杨光：2016年5月16日是文革正式开始50周年的纪念日，所以关于文革的话题最近是铺天盖地。文革话题我们已经讨论过一次了，上次我们是讲到文革开始阶段，打击的对象是中共革命的传统敌人，而并非是走资派，毛泽东进行文革的最主要的目标是刘少奇，那么我们今天讨论的话题就是来讨论一下，刘少奇他为什么最后彻底的被毛泽东击垮了。
　

刘少奇为什么斗不过毛泽东？(网络图片)
刘少奇为什么斗不过毛泽东？(网络图片)
　
横河先生，对于经历过文革的人来说，斗刘少奇这段历史是很熟悉的，但是现在很多的新生代，比如像我这样年纪的人，就没有经历过前面那部分，可能就不见得对那段历史那么熟悉，能不能请您先来回顾一下那段历史？
　
横河：我们今天讲的是〈五一六通知〉作为文革开始的一个标志性事件。那次实际上是一个中共中央政治局的扩大会议，这个会议上通过了一个叫做〈中国共产党中央委员会通知〉，这个后来就叫做〈五一六通知〉。它是明确了这个运动是指向党的高层，不像以前的运动，这是一个重大的区别。它指向的实际上是所谓混进党里、政府里、军队里和各种文化界的资产阶级代表人物，指的是这批人。在这个通知里面就谈到说，赫鲁晓夫那样的人正睡在我们身边。后来，大概在两年以后，正式说党内的赫鲁晓夫指的就是刘少奇。
　
虽然说以〈五一六通知〉作为文革的开始，但实际上在这之前，大家知道1965年的11月份，姚文元在上海发表了《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》，毛泽东说北京市是“针插不进、水泼不进”，所以只能到上海去找人去写。这个《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》认为《海瑞罢官》这个剧是为彭德怀翻案，它就牵涉到在这之前的政治运动，所以它不是说文革莫名其妙就开始了，它跟前面是有关系的。
　
在这个阶段，就是上海发表《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》之后，五一六之前，这段时间有一个标志性事件，就是1966年2月的所谓《二月提纲》，那时候实际上就是邓小平、刘少奇和彭真主张把对《海瑞罢官》这个剧的争论限制在学术范围之内。当时已经有一个“文革五人小组”了，组长是彭真，就拟出这个《二月提纲》，作为当时所谓文化革命的指导文件。
　
这个期间就是从〈五一六通知〉以后发生了一些重大事件，我们就举几个，待会儿讨论的时候要涉及到的，一个就是撤销了彭真、罗瑞卿、陆定一和杨尚昆的职务，由林彪和康生，就是后来的所谓文革的干将，逐步的接管权力了。
　
到了5月25日的时候，聂元梓发了第一份大字报，针对的是北京大学党委和北京市委，经过毛泽东本人指示，在6月1日向全国广播。6月1日同一天，《人民日报》发表了两篇文章，一篇是头版社论叫《横扫一切牛鬼蛇神》，一篇就是聂元梓等6个人写的叫《大海航行靠舵手》。这两篇文章的内容是相似的，都是呼吁民众来参加文化大革命，打倒所谓的资产阶级专家、学者、权威。这里就注意了，这里打击的目标叫资产阶级专家、学者、权威，这个和以前政治运动是不一样的。
　
到了5月28日，中央文革小组正式成立了；5月29日，清华大学附设中学成立了第一个全国的红卫兵组织，这个红卫兵很快向全国蔓延。需要注意的是毛泽东当时本人不在北京，他把火点起来以后，他就在旁边看着，看热闹。当时找毛泽东也找不到，刘少奇、邓小平因为当时在中央主持工作嘛，在请示毛泽东没有结果的情况下，既然是搞运动，那就按照搞运动的方式。就在6月初向基层那些比较乱的学校，实际上北京所有的大学都派工作组下去。派工作组这件事情是请示了毛泽东同意的。所谓派工作组它是一种传统搞运动的方法，像在这之前刘少奇主导的“四清运动”，就是派工作组下去的。它基本上是属于镇压基层有不满情绪的个人，就跟中共搞的其它的政治运动的方式是类似的。
　
当时在北京24所高等院校的统计，派下去的工作组把一万多名学生打成了右派，把2,591名教师打成反革命，这个数量相当大。在这种情况下，7月份毛泽东突然回到北京，然后就采取了一系列的措施。这个就有一点像什么呢？有点像在前面挖了个坑，让刘少奇往里面跳。
　
然后就采取一系列措施，取消工作组，然后在8月初开了八届十一中全会，公布了文革的指导思想就叫《十六条》，然后发表了《炮打司令部》，这个时候矛头就直指刘少奇和邓小平。
　
到了8月份的时候，红卫兵运动就开始爆发，大串连。毛泽东从8月18日开始第一次，一直到11月份，多次接见红卫兵，使得这个时期特征就是全国以红卫兵为主的大规模的批斗、抄家、打人，破坏文物的所谓“破四旧”也是发生在这个时期。
　
到了1966年的10月份以后，对刘少奇和邓小平的批判和批斗就逐步的公开化，一直持续到1967年5月份正式公布。但那个时候，其实到1967的1月份开始，夺权就变成主要的事情了，所以对刘少奇反而就没有那么多注意了。
　
一直到1968年10月份，八届十二中全会开除刘少奇出党，实际上那时候开除他出党，只不过是对既成事实的追认而已。刘少奇最终是1969年11月死于河南开封。因为今天我们讲的刘少奇和毛泽东之间的关系，所以我们重点就不讲文革的其它事件，就光讲这一段。
　
杨光：您前面讲的就是说文革开始时期的一个情况的总结，听起来是信息量非常大，对于我们这种靠纸面上来了解历史的人可能听得还要消化一下。我们今天既然讨论的是刘少奇为什么没有斗过毛泽东？对老一代的人他可能觉得说，刘根本就不是毛泽东的对手，这还是问题吗？
　
但对我们或者是比我们更年轻的年轻一代，可能会觉得说刘当时是堂堂的国家主席，毛是退居二线的，为什么刘会斗不过毛？而且刘很快，几年之内就从一个国家主席的地位上变成了阶下囚，而且就死在监狱里了。他是不是根本就没有想过要和毛斗，所以才会输得那么快、那么惨？
　
横河：还不完全是这样子。讲刘少奇和毛泽东之间的关系，大部分人认为可能刘少奇就不是毛泽东的对手，这实际上是对一般民众而言，这是个事实。实际上在上层并不一定，当时毛泽东因为大跃进的失败吧，他已经不得不退居二线，让刘少奇和邓小平去主持中央的一线工作，这个显然是一个不得已之举。
　
毛泽东之所以要发动全国的混乱，自下而上的去造反来打倒刘少奇，很可能就是他自己担心如果仅仅把这个斗争局限在中央的话，宫廷斗争里面的话，他可能没有必胜的把握。
　
至于说斗的话，毛泽东自己主观上有斗刘少奇的意愿；至于刘少奇有没有和毛泽东斗的主观意愿的话，我们现在已经没有办法去证实了。客观上，刘少奇确实是不禁毛泽东一击的。但是这个不禁一击是我们事后看到的。
　
如果毛泽东不是从意识形态入手，不是自下而上的发动群众来斗刘少奇的话，结果有没有可能不同？我觉得有这个可能性的。当时双方的力量对比是不平衡的，这个不平衡不表示毛泽东就占绝对优势，就在意识形态上，包括当时的民意基础，毛泽东确实有绝对的优势。但是另外一方面，在政权结构的运行上面，在当时高层的人事对比上面，在治国的方略上面，刘少奇至少不占下风，可能还占点上风，也就是说如果走程序的话，毛泽东不一定能够赢。
　
杨光：我们现在就来谈一谈，为什么毛泽东他在意识形态上占优势，他占哪一部分？
　
横河：这里其实满重要的，这就牵涉到文革的本质是什么。为什么说今天我们要去反思文革？因为前两天做节目的时候，有人就打电话进来问了，就是说这种文革大家忘记掉不是很好吗？就说这个历史教训为什么要去吸取它？
　
毛泽东为什么在意识形态上占优势？首先，我觉得第一个就是中国的革命、共产党的革命，它本身就是马克思列宁主义在中国的实践，它就是要摧毁旧的制度，任何旧的制度、旧的思想体系、旧的文化体系，它都要摧毁，所以破坏是中共的本性，这一点到现在都没有变！你看现在把环境、人心破坏到什么程度了？
　
中共建政以后一直到文革，它政治运动从来就没有停过，这些政治运动它实际上一个是对人性的摧残，另外一个是对原有的社会结构，比如土改对原来的乡绅统治，对原来的社会结构，你像土改和三大改造，还有对信仰的破坏，这是中国共产党革命的一个本性。
　
另外一个，相比较革命和建设这两点，文革它算是革命部分，中共成立一直到文革这段时间，绝大多数时间它是革命，而且革命已经形成一套比较完整的理论和实践了；而它真正从事建设的时间很短，1949年到1966年，只有17年。而这17年当中建设所取得的东西，既没有形成理论，更没有进入它的理论体系，而且当中还不停的被运动打断。而到它的老祖宗那里，就是马克思列宁那里，也没有建设性的东西，都是破坏性的。
　
所以说毛泽东在文革这件事情上，他有充足的思想武器，而他的对手那边什么武器也没有。
　
杨光：您的意思就是说，毛泽东他用的是他革命的理论，但是刘少奇那边他应该是说建设。
　
横河：对，但是建设不形成理论，而且建设一碰到革命，在中共内部它就垮掉了。
　
再一个就是继续革命的理论了。毛泽东虽然说继续革命理论是从文革开始以后才正式提出来的，但是实际上中共建政以后，到文革为止的一系列政治运动其实都是继续革命的实践，只是说没有把理论这么明确提出来而已，也就是说它是有实践在先，总结理论在后。对于中共官场、官员还有民间，不管是有意识还是无可奈何，这个继续革命都是一个无法避开的现实，就是大家不得不承认的一个现实。在这点上，哪怕你心里有抵制，你也说不出口来。
　
还有一点，就是文革前的历次政治运动，它在结束以后都有一个中共的决议做结论的，这个决议就正式进入了中共的理论体系了。比如说对彭德怀右倾机会主义的批判，造成就是说想为《海瑞罢官》辩护的人是没有武器的，而《海瑞罢官》这个东西要批判的话，中共的历次的决议就成为毛泽东的武器了。
　
如果我们现在看一看，就当时所谓对毛泽东的策略的抵制，就像《二月提纲》，后来可以说是一种抵制吧，把《二月提纲》读一遍的话，你发现它没有对批判《海瑞罢官》这个剧提出任何不同的看法。就是说它没有办法在理论体系上找到可以阻止对《海瑞罢官》批判的，唯一他可以努力的是把批判限制在学术上，尽量不让它扩展到政治上和社会上。
　
也就是说在毛泽东的对立面的，就是在思想领域上想不让这个事情扩展的人可以说是理不直气不壮，这就是毛泽东为什么在意识形态上占了绝对的优势。
　
杨光：那讲到意识形态，当然大家都知道那个时候有一个说法，叫“毛泽东思想”。后来中共它又说毛泽东思想是中共集体智慧的产物。那为什么又说毛泽东思想，又说是集体智慧的产物呢？
　
横河：这一点就是为什么当时在中共高层很难对毛泽东发起的文革进行抵制的一个重要原因，就是因为说毛泽东思想是中共集体智慧的产物，多少是一个事实。中共当时处于被打击地位的刘少奇、邓小平和彭、罗、陆、杨等人，他是中共革命的一部分，毛泽东的革命就是他们的革命，他们的一切都来自毛泽东的革命。
　
所谓马列主义和中国革命相结合的这个毛泽东思想，真的就是他们生命的一部分，所以他们不可能用其它的思想武器来对抗毛泽东的继续革命理论和实践。他既不可能用传统的文化，因为传统文化已经被批判掉了，他们也参与了破坏传统文化的一部分，所以他们不可能用传统文化来抵制毛泽东的继续革命理论；他们也不可能用普世价值来对抗毛泽东的继续革命理论，所以他们本身就是毛泽东继续革命的一部分。
　
因此当这个继续革命对到他们自己的时候，他们就完全没有抵抗的可能性，这是他们自己的历史局限性，也是他们的悲剧，但是同时也是他们自己造成的，就是当他们投身于破坏原有的社会制度、文化、思想体系的时候，这个后果已经是必然的了。
　
另外一方面就是对毛泽东的个人崇拜，这一点对于文革能够从底下发动起来是很重要的。就毛泽东在意识形态上的优势吧，有相当一部分可能得益于对他的个人崇拜。这个个人崇拜怎么搞起来的呢？这就很具有讽刺意味了。他在文革当中的主要打击对象除了刘少奇以外还有其他人，都是对毛泽东个人崇拜的始作俑者。当年在延安整风的时候，刘少奇就最先提出来“毛泽东思想”，刘少奇又是延安整风当中毛泽东最重要的盟友。
　
大跃进失败以后，刘少奇就和邓小平进入中央的一线进行指挥，毛泽东被迫退居二线。作为交换条件，他们继续加强对毛泽东的个人崇拜。造成的结果是民间只认毛泽东，不认其他中共领导人。这就为毛泽东发动群众起来造刘少奇的反创造了一个重要的条件。也就是说刘少奇他的前半生所做的事情，他实际上是自己的掘墓人。
　
杨光：从您刚才讲的文革早期的一些重大的事件看，刘少奇虽然是从一开始就是毛泽东发动文革的主要目标，但是刘少奇本人他是没有觉察到的。这一点是挺奇怪的。像中共这些官员他其实观察政治风向的能力是非常强的，一有风吹草动他都会去想一想。是不是因为他会觉得说自己已经是国家主席了，这个位置已经相当稳固了，而且像您刚才前面提到的，他一直是跟着毛泽东，而且是推动对毛泽东个人崇拜的主要推手，他是不是觉得自己这个地位就很稳固了？
　
横河：这可能是，现在我们已经没有办法知道刘少奇当时怎么想的了。但是就为什么他没有觉察的话呢？我觉得还有其它的因素在。第一个，这是一种政治运动，整人的政治运动是中共统治下中国政治生活的一个部分，大家都习以为常了。只是大家不知道这次运动整的是谁而已，但是很少人会想到是刘少奇，包括他自己。这个就是中共斗争哲学所起的作用了。
　
刘少奇派工作组去迫害那些准备造反的学生，一万多个学生打成右派、二千五百多个教师打成反革命。这和毛泽东发动的群众去斗走资派有什么不同呢？在我看来本质是一样的，它都是阶级斗争学说的体现，它都是要去打击被定为敌人的一小撮。
　
唯一的区别，就是刘少奇派工作组和毛泽东斗刘少奇的区别是什么呢？就是这一次谁变成了目标。按照常规的话就是老百姓，对于刘少奇来说的话，就是那些不听话的学生应该是斗争的目标；而对于毛泽东来说的话是不听话的刘少奇是目标。他们用的是同一套理论体系，这就是为什么他不会去想到这点。
　
刘少奇后来最有名的就是他希望宪法能保护自己，但是当他希望宪法能够保护自己的时候，他有没有想到这个运动开始的时候，6月份他派工作组去把上万名学生和教师打成右派和反革命的时候，宪法在哪里？我们不说远的吧，就是同一个政治运动当中，他自己做的违反宪法去打击学生的时候，那时候宪法在哪里？
　
杨光：文革早期主要是7、8月份的时候发生过大规模的抄家、打人还有破坏文物，“破四旧”的事件，很多人的回忆录都写到了这一些，现在一讲起来文革，很多人想的第一印象也就是那段时期。那么这个是不是文革的主要特点呢？
　
横河：从我看来的话，文革因为它时间很长，而且每个时期都有不同的目标，所以我觉得文革特点在外人看来就是乱！早期，你刚才讲的7、8月份大规模的抄家、打人事件，也就是我们上次讨论的，就是早期文革的革命对象，特别是以“红八月”为代表的，那个革命对象是中共传统的敌人，除了传统的“黑五类”以外，还加上了资产阶级反动权威这些。但是资产阶级反动权威和反右的时候打击的对象其实还是一致的。
　
也就是说7、8月份的时候，最乱的时候，那些凶手、执行任务的打手是中共革命的痞子运动的直接延续，就是毛泽东讲的湖南农民运动时候的痞子运动，执行者主要是所谓的“红五类”。这些人后来包括一些高干子女被迫害了，但是被迫害并不能证明当时他们“红八月”的时候杀人、打人是正确的。这些很多人后来都忽略了。
　
这些人其实并不是人们概念里的造反派。当时保守派保的是党政领导，而在保党政领导的同时对原有的中共传统敌人“黑五类”的迫害，所谓保守派的话并不比后来所谓的造反派差，或者可能说更残酷都有可能的。就是说当这些传统敌人在文革初期被打击的时候，这是一个中共历次政治运动整普通民众、整所谓中共的传统敌人的延续，这部分其实不能跟文革其它的事件，斗走资派分开来，其实更能证明文革只是中共邪恶的延续而已。
　
官方对文革的评价，它的重点是文革对党政领导和党政系统的冲击和破坏。对平民的伤害，中共官方着墨并不多。
　
杨光：您刚才也谈到了，其实人们对文革的一个印象就是乱，那个乱反映在方方面面的，一个是今天这个是造反派，明天这个造反派就可能成了走资派，被批斗的对象。
　
第二个就是，当时人们好像想干什么都可以干，只要你喊文革的口号，或者是说你自己身份是对的话，你想干什么都可以，什么都没有规矩，什么都没有底线，是不是就是人们说的无政府状态？
　
横河：表面上文革很乱，但是有两条主线是没有乱过，从来没乱过的，一条是毛泽东的，就是说这是不乱的，没有人敢挑战毛泽东的权威。还有一个就是大家并没有特别注意，或者是有意无意的忽略了，就是中共的权威是不容挑战的。斗了这么多中共的高层官员，都是按个体来斗的，虽然这么多中共高层官员几乎无人能够幸免，但是对中共本身是没有人敢挑战的。
　
各派各系打得死去活来的话，都是保卫毛泽东、保卫党，没有例外的。即使在上海“一月革命”风暴夺权以后，各地纷纷夺权成立革命委员会了，它仍然是叫作“党的一元化领导”，那时候革命委员会没有成为任何一派的势力，仍然是共产党的势力。
　
现在大家都记得文革武斗、杀人，但是很少有人注意到，包括遇罗克、张志新、林昭在内的很多抵制文革的中国的菁英并不是死于武斗、或者什么造反派之手，都是在中共的正式的专政机关，就是公检法判了刑以后枪毙的。而上海的王申酉则是在文革结束以后被枪决的，是在所谓粉碎“四人帮”以后。
　
从这点我们可以看出中共对人民的迫害，或者对中国菁英的迫害，在文革前、文革中、文革后它是一脉相承的。文革所以是文革前17年的延续和极端的爆发，文革又是中共本身革命的延续和发展，这个以周恩来在文革中的表现为特征。当然我们今天没有机会来讨论这个，因为如果搞清周恩来的问题，大家就知道文革不仅仅是毛泽东，也不仅仅是林彪和“四人帮”，而是中共的问题了。
　
中共出了一个若干历史问题的决议，十一届六中全会，它并没有解决问题，它实际上是不争论，把这个争论留给后代去。因为决议并没有解决争议。当年它有个两难，就是它既要否定文革冲击了中共党政的部分，又不能够否定毛泽东和党，这实际上是一个不可能完成的任务。
　
中共是想把历史割断，这就是为什么这么多年文革的研究就是以决议为准，文革的研究都不能做的。因为一研究的话，不仅文革很多问题会得出和决议不同的结论，连决议本身都会成为问题。所以中共它自己想把自己和文革切割，就是文革一定要说成是一个孤立事件，把文革和前17年和文革后完全切割开来，使它成为一个孤立事件。
　
聂元梓最近不是有人采访她吗？回忆当年经历的时候她就说，就说她自己写大字报，那是应该做的事情，是党叫你做的事情。所以文革的基因其实就是中共的基因。
　
杨光：我们都知道早期的时候，不管是破坏文物、破坏四旧，或者抄家、打人，学生都是这里面最冲在前面的主力军，学生他怎么会成为破坏学校和破坏文物的主体呢？这是个很让人费解的问题。
　
横河：这个学生是这样的，他的主要教育是在中共统治下完成的，中共已经成功的摧毁了中国的传统文化，建立起了一套党文化。而学生所受的教育，它一直教育的是关于中国革命的，就实际上是中国革命的痞子运动。
　
我想那个时候的学生很多肯定都后悔自己晚生了几十年，没有诞生在中共的革命的那个所谓疾风暴雨的时代，他们认为那种大规模的破坏的痞子运动是他们所向往的。就是说他们所受的教育全都是关于这方面的，当一有机会的时候，他们会毫不犹豫的出来加入这样的运动。就是在他们的教育当中，这种大规模的破坏是一个正常现象，而人类的文明反倒是不正常的了。
　
所以那时候叫的口号都是毛泽东关于什么“革命不是请客吃饭”呀，就是这一类的语录实际上是他们从小就学会的，不是说哪一天突然之间掉下来的，这实际上就是中共的党文化所培养出来的，整整不只一代人，是几代人。
　
从这里来看的话，从理论的延续、继续革命实践的延续，和中共革命的延续这个角度来看的话，文革不是孤立的，文革是集中了中共历史上革命和建政后历次政治运动邪恶之大全。
　
所以我认为要让文革不再发生的话，必须要抛弃中共的理论体系，这个体系是不能改进、不能修补的。你要在那个体制之内，你就要受它的束缚。我们讲到文革初期的时候，那些人为什么没有思想武器可以抵抗文革呢？是因为他们的思想武器就是这个东西，在这个系统里面你就没有办法去抵制这个邪恶对你的吞噬。
　
现在我觉得不同了，其实中国人应该已经有了思想武器了，这个思想武器就是《九评共产党》，它把中共的本质从开始建党以来，理论体系、思想体系、文化体系，所有的关系都讲得一清二楚，大家如果能够接受这样的思想的话，这种悲剧就肯定可以阻止它不再发生。
　
杨光：文革对中国的影响是深远而沉重的，对经历者来说，这是他们一生中挥之不去的噩梦，对整个民族来说，也是难以忘怀的伤痛。年轻一代的人可能会不懂，就像横河先生刚才提到的，会有人问说为什么不能忘掉过去的这些痛苦的经历，为什么老去提它呢？我们往前看不好吗？事实上，一个不能反思过去的民族是不可能有前途的，一个不能从痛苦中吸取教训的民族怎么能有光明的未来呢？
　
大家都说现在中国正处在历史转折的关头，机会和危险是并存的，那么在这样最重要的时刻，我们难道不应该去冷静的思考，把自己在共产党教育下的那种思路抛弃，这样才可以选择到一个真正的未来。
　
2016-05-30