主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
　
横河：我是横河，大家好。
　
主持人：上个星期，当全世界把目光都集中在天安门广场上的大阅兵之际，还有两个消息被同时释放出来了，一个是北京高调的宣布要裁军30万，另外一个当然就没有那么高调了，是坊间传言，公安部将有一次重大改革，国保局会被全部解散，原国保人员将会分配到其他部门，特别是基层的国保人员，会统一并入到一线的治安队伍。
　
我们都知道国保它原来的政治地位，是高于公安部其他部门的，而且是享有一定的政治特权，怎么会突然一下子被解散呢?取消国保这个消息有多大的可信度?它背后的原因有可能是什么呢?我们今天就请横河先生来点评一下。
　

有报导称，中共将对公安系统进行重大“改革”，公安部国内保卫局将被撤消。图为，2015年8月30日，天安门广场上的警察。(FRED DUFOUR/AFP/Getty Images)
有报导称，中共将对公安系统进行重大“改革”，公安部国内保卫局将被撤消。图为，2015年8月30日，天安门广场上的警察。(FRED DUFOUR/AFP/Getty Images)
　
横河先生，这个国保局被取消的传闻，它大概有多大的真实性，或者说有多大的可信度?
　
横河：目前国保取消的传闻只是来自一个来源，还没有其他方面的旁证来支持这个说法。但是我们可以比较一下，有一个类似的现象，就是当初取消劳教制度的时候，有这么一个类似情况，就是最开始的时候有传闻，后来又说取消，又说不取消，来来回回，然后突然之间，无声无息的就把它给取缔了，整个劳教制度就给废除了。
　
当初为什么要废除劳教制度呢?我想最主要的原因并非真的是中共要搞法治了，而是说劳教制度实在是太授人以柄了。因为它是中国法律体系之外存在的一个镇压工具，就是说几十万人关在劳教所，却没有经过哪怕是最基本的司法程序，这就变成了国内外证明中共没有法治的一个铁证了。就是有劳教制度在，中共就没有办法去跟别人说，中国是法治社会，所以当时就在这种情况下，把它废除掉了。
　
主持人：您觉得这个国保局跟劳教制度，它有一个相关可比性吗?
　
横河：它有相当大的可比性，它尽管不是法律体系之外的，它是法律体系之内的，它在名义上是属于公安部，而公安部属于国务院下面的一个部，所以这个好像是在法律体系之内。
　
但是这里有一个问题，就是国保它的作用是什么?国保的作用是专门针对政治犯、良心犯、宗教信仰，针对这些人进行打压的，但是中共它从来就不愿意承认，在中国有政治犯、良心犯。
　
中共其实在最近这些年，已经有内部的规定了，就是规定政治问题要非政治化解决。就是所有的政治问题，它用一个刑事罪名，有的时候甚至是一些特别荒唐的刑事罪名，比如说嫖娼啊，什么赌博呀，就用这种罪名来对付政治犯。
　
然而，国保这个组织它存在本身就是一个证明，就是你既然说没有政治犯了，为什么要设一个专门对付政治犯、良心犯的机构在那里，而且不是一个、两个政治犯，是大批的政治犯，所以需要公安内部一个最庞大的部门，来专门处理政治犯、良心犯。
　
所以说国保的存在，它就是向全世界宣布，在中国迫害政治犯、良心犯和信仰，是有系统的，就是说相比较当时的劳教制度来说的话，国保在这里起的是同样的作用，就是向全世界证明，中国没有法治。
　
另外一个条件，能不能取消，有一部分是取决于它有没有相应的替代品，比如说劳教所，后来转为戒毒所，另外有些可以通过法院和监狱，就法院判了刑以后，送到监狱去。把原来由劳教制度来迫害的一些人，就转到了其它系统去了，它不能够全部替代，但是它有部分替代的。
　
而国保也是一样的，它情报部分有国安来负责，可以分流到国安去，而政治镇压的部分，它也可能用其它的部分来分担，因为现在反正他的罪名都是非政治化了。公安内部本来还就有刑警，所谓刑警就是刑事警察，你既然把他已经定为刑事犯了，那刑事警察就能来处理了。所以它是有一个可以取代的方案的，或者是部分取代的方案的。
　
从这两点来看的话，这个传闻是有一定的可信度的，这是一点。另外一方面来看的话，我们从另外一个角度说，除了可能不可能取消以外，还有一个是应该不应该取消。就是说这个机构的设置，本身就应该取消，所以我们更希望注重于它的不合法性，或者它的破坏法治的部分，来确定这个机构应该取消。
　
主持人：您刚才说这个传闻是有相当大的可信度，这个最原始的消息，它是通过海外的博讯网站发出来的，但是现在刚发出来不久，博讯网它自己又把文章给取消了。
　
横河：这个事情我们过去两年已经看到很多了嘛，就是对某一个重大事件，它放风，甚至用国内的媒体去放风。放了以后，两天以后或者是24小时以后，就取消掉了，过了几天，又以另外一个方式，在另外一个网站出现了，就是这种收收放放的情况，在过去两年我们已经看到很多很多了。
　
而最终这些收放收放的消息，都被证实是真的了，所以我们不能说，它把它取消了以后，可能原来的消息就是不真实的，也许就是说放风的目的已经达到了，或者是说情况有了变化，这个都有可能性的。
　
放风可以是预先打招呼，也可以是试探，放出来以后，来试探社会的反应，看看有多少人会支持这个行动，这也是一种做法。另外一个就是放了以后，它就会受到阻力，那么为了对付这个阻力，它可能会收一下，这种事情是经常发生的。另外就是从废除劳教制度来看的话，有的事情它是只做不说的。
　
主持人：怎么讲呢?
　
横河：有的事情是又说又做，有的事情是只说不做，有的事情是只做不说。在废除劳教制度这个事情上，其实已经说了好多年了，什么人大，什么法律机构啊，法律学者啊，已经说了很多年了，一点动静都没有，真正废除的那个时间其实什么话都没说，讲废除立刻就废除掉，所以它那个是只做不说的。
　
有些阻力非常大的，而且要触动非常大的利益集团的，你比如说国保这么庞大一个机构，它就是利益集团，它就不想被取消，这一类事情我觉得是只做不说的。
　
主持人：好，我们下面来重点讨论一下，这个国保到底应该不应该被取消?首先能不能请您跟我们介绍一下，国保它是个什么样的机构。
　
横河：国保从一开始，它就是一个专政机构，这个词是中共专用的，就是专政机构，也就是说对敌人进行政治镇压的。这个在开始的时候，就中共刚刚建政的时候，1949年，最早的时候是军事管制，就军队来了，军队管制的一部分内容就是镇压反革命，那么这一部分军管的镇压反革命的功能，成立公安系统的时候，就转为公安了。
　
当初建立公安的时候，就是镇压反革命，公安的全部功能在一开始的时候，是镇压反革命，那时候是没有什么国保不国保的，没有的，公安就是起这个作用。后来，中共政权开始稳定下来以后，公安的功能就开始扩展了，因为它实际上就是警察嘛。
　
所以就有了一些服务功能，就是非镇压功能，像户籍制度啊，交通警察啊，消防啊，就这一类的它就不是镇压功能了，就有了一些服务功能，这样的话就把原来镇压反革命的功能，所有的人员和它的职能全部作为一个部分，把它保留下来了，就放在一局里面。
　
在公安系统里面，在部一级就是一局，在省和直辖市就是处，就是一处，就是放在第一位，也就是说它的重要性仍然是作为第一位放在那里的，那个时候叫政保。
　
这样一直到文革结束的时候，因为在这之前，都是以阶级斗争为纲的，所以镇压敌人的这个功能，一直是中共的专政机器的最主要的部分。除了文革早期有很短的一段时间，有一段时间砸烂公、检、法，整个公安系统都瘫痪了，那个时间不算，其他的所有时间，就从1949年开始，所谓政保一直是各项政治运动当中整人的政治工具。
　
这个要说明一下，我们一直都认为中共是群众专政，但实际上群众专政只是造声势，像公开羞辱啊，殴打啊，批斗啊，这些是群众专政用的，但是最终的处理都是政保系统，那时候叫作政治保卫系统，都是政保系统来最后处理的。
　
像开公审大会，群众不能开公审大会的，一定是公安，当场宣布，当场枪决。还有另外逮捕、判刑，这些都不是群众做的，都是公安的政保系统做的。即使是群众运动去抓人、批斗人的话，除了文革的很短暂的时间以外，其它时间也是需要专政工具的支持的，这些都是政保，就是政治保卫局所起的作用。
　
这个机构相当庞大，在文革之前，上海市公安局政保一共有7个处，政保一处、二处、三处……一直到七处，不是一个处喔!你可想而知。这是上海，我想其它地方也应该类似，这是到文革为止。
　
文革结束一段时间，阶级斗争不是这么厉害了。到了1983年的时候，就成立国家安全部，第一任部长我们记得那是凌云，凌云曾经就在公安政保干过，所以他组建国安的时候，他就把公安部的政保局，也就是一局，整个搬到国安部去了，再加上当时的中央调查部。主要是中央调查部和公安部的一局政保局，合并就成立了这个国家安全部。
　
政保局在部一级，只剩下一些老弱病残了。两年以后，俞强生叛逃美国，把金无怠给出卖了，国安就遭到了沉重的打击，这是以后的事情，跟我们今天讲的话没有关系。
　
相传，政保后来逐渐的又开始恢复，这个过程就是当初的政保局的副局长，是当时公安部部长陶驷驹的老婆，她当时一当副局长以后，就有权力了嘛，丈夫是公安部部长嘛，她就很容易的得到支持，这样的话就逐渐的重振政保系统。
　
政保系统真正得到重视，是1997年香港移交之前，当时所有的情报机构都去保证移交的平安，要收集各方面情报，那力量就不足，当时政保局就派人守在深圳，等于是全力加入了当时移交的准备工作，由于这件事情等于立了功，所以开始受到高层的重视。
　
它完全恢复，并且超出原来的水平扩张，是在1999年开始迫害法轮功以后。一开始迫害法轮功，这个政保工作就变得特别重要了，因为在整个公安系统和整个国家机器里面，没有一个相应的机构可以针对信仰团体的，最接近的就是政保，就是镇压阶级敌人嘛。它把法轮功定为敌人，政保就和它的定位和它的职能完全符合了。
　
记得早期听到迫害法轮功的，都是政保科、政保处，没有听到国保的。那时候就真正的大规模扩张了，而且扩张不仅仅是在部一级，从省、市、区、县，是层层扩张，人员、编制、经费，马上就变得非常充足。到2002年以后，它的名字就改成国保了，就是叫国内安全保卫局。这个国保就重新成为公安系统里面最庞大的一个机构了。
　
主持人：是不是说迫害法轮功这件事情上，政策虽然是上面订的，但具体执行都是由公安部的国保部门来执行的?我们也知道还有一个“610办公室”它跟国保之间的关系是怎么样?
　
横河：“610办公室”它是一个指挥机构，它自己并不是警察，最后执行是“610办公室”指挥警察执行的，警察就是国保。真正去抓人，“610办公室”的人不能发逮捕证，就是尽管它是一个违法的行为，但是它总要走一点正规的途径，这时候国保就起作用了。
　
所有的劳教都是国保批的，因为劳教它必须要有分局一级的批示，就是国保干的，所有的非法逮捕和立案都是国保。因为国保不立案，法庭不能起诉;国保立了案，调查给了证据，然后由检察院起诉，由法庭判决。所以所有的劳教、判决、逮捕都是国保干的。
　
另外一个就是跟“610办公室”的关系了。2002年前后，当时迫害的元凶江泽民对公安的迫害力度不满意，那时候迫害已经非常严重了，但他还是不满意。他就做了两件事情，第一件事情就是把他最信任的周永康，调到公安部去当部长;另一件事情就是把“610办公室”设到公安内部去。
　
原来“610办公室”不在公安内部，它必须要通过某种程序来指挥公安去做这件事情。他觉得不顺手，就把“610办公室”设到了公安内部。在部一级就是国保局分出去一个局，就是把迫害法轮功的专职人员分出去成立了另外一个局，就是26局，这个26局就是公安部的“610办公室”。
　
在省一级，国保总队的总队长就是省公安厅的“610办公室”主任，每一个总队长都是“610办公室”主任，这样的话等于就是省国保总队就是“610”。到了市一级和区、县级的话，国保支队和国保大队就是同级公安局的“610办公室”，它就这么个关系。一般的说吧，公安里面的国保就是公安里面的“610”。
　
国保在公安内部的扩张。这个国保原来不是说已经很小了吗?它在公安内部的扩张就和迫害法轮功有直接的关系了。另外一个，就是公安系统在政法系统里面的扩张，公安原来应该是公、检、法是平的，后来公安的权力越来越大，就是说它在政法系统内部的扩张，也和迫害法轮功有直接关系。
　
譬如政法委，政法委原来只有书记没有副书记的，第一次设副书记就是2002年的时候，周永康调去当公安部长兼政法委副书记，也就是说让公安部有更大的权力了，为什么呢?那就是为了迫害法轮功，这是这之间的关系。
　
我们以前一直说，说“610办公室”是一个类似盖世太保的组织，其实更准确的说法，国保就等同于盖世太保。因为盖世太保实际上是秘密政治警察，专事政治迫害的，它的唯一的工作就是政治迫害，国保就跟这个盖世太保是一模一样的。而且“610办公室”本身不是警察，但是国保就是警察，这和盖世太保又一样了，所以讲“610”类似盖世太保是性质类似，在它的结构和功能两方面都完全一样的，那就是国保。
　
主持人：如果把国保跟纳粹的盖世太保来对比的话，知道现在中国对普通人的人权迫害是遭到世界各国诟病的，那是不是这些人权恶化的状况都是因为国保的原因?
　
横河：那倒不完全是，因为它是中共需要国保，这两者之间是有关系的。我们可以看到就是国保后来它重建的过程当中吧，它明显的有一个自我扩张的动机和能力。就是随着人权状况的恶化，它就越需要国保去镇压，所以国保就越有经费，越有经费它就越希望能够制造事端。这个是一个正反馈的过程，就是越来越强化。
　
主持人：起码它是一个执行者，就是在迫害人权这件事情上?
　
横河：对，它是执行者。但是这个迫害它就不会局限在法轮功了。它是这样的，中共对普通人权，就是普遍人权的迫害，这个需要升级。因为中共随着它统治的恶化，它人权状况会越来越糟，而中共和民众之间的敌对会越来越严重，所以它对镇压的需要也会要求越来越大，这样的话，它对国保的需要也就会越来越大。
　
尤其是在2008年，这个奥运以及奥运之前开始的那种加强维稳开始以后，国保的权力就从迫害法轮功扩展到了整个社会，所以我们可以看到所有的民间信仰、家庭教会、维权人士、维权律师、民主人士，这一些都是国保迫害的对象，就是它都归国保管。
　
这些年我们可以看到，很多来自各方面的人权迫害的案例，执行者都是国保。从这个执行者的角度来看，国保和在国保里面干活的人，执行的人当然要负他们的执行的责任。当然这是跟中共的整个政策一脉相承的，国保就是个工具、就是个打手，但是工具和指挥工具的人都应该负各自的法律责任。
　
主持人：您刚才有提到国家安全部，它最早是把公安部的国保局再加上另外一个部门合并起来的，那是不是国安也和国保有一些性质相同或者重覆的工作?
　
横河：应该是这样的，因为国家安全部它是国务院下属的一个部，它主要是对外的，是中国最大的一个公开的情报机构，当然还有军队的，以后可能都会合并。即使它在国内运作的时候，它也是只能处理涉外情报。
　
国保是公安部下属的一个局，级别应该比国安要低一级，但是因为太庞大了，所以它有的时候肆无忌惮。国保主要是对内，但是由于一些特殊原因，双方互相会侵占对方领域，因为它们本是来自同一个地方，同一来源。比如国安在国内也干涉一些事务，公安就说，这是我们管的，国安就说，这个有外国背景。它会去插手。
　
更重要的是国保会插手国外事务，这就跟迫害法轮功有关了!国保和公安当时分工就是国保只管国内事务，不派遣到国外。迫害法轮功开始以后，公安部就找藉口，当然是得到政法委批准的，因为当时迫害法轮功变成中国政治最主要的部分，所以专政机构也变成最主要的部分，这样，它就找一个藉口说要监视海外法轮功的活动。
　
因为监视法轮功的活动主要是归国保管，需要派遣，一开始的时候就批准了九个省和直辖市的公安厅可以直接对外派遣特工，实际上是抢了国安的地盘。两者之间有很多交集的地方，有合作也有竞争，也有内部之间的斗争。
　
主持人：我们前面分析了，国保其实是迫害政治异见人士包括一些宗教信仰人士，目前中国的人权恶化，主要的执行者就是国保。“取消国保”是否表示当局对人权状况有要改变的想法?
　
横河：至少当局对“外界怎么看”会有一些做法。比如取消劳教制度，很明确不仅仅是面对国内的压力，主要还是国际上的压力。就是说，至少在面子上要做出来。不然怎么能声称是法治国家?!所以可能会有这样的想法。
　
但是我考虑到，中共在本质上它迫害人权是不会变的。不能指望中国的人权状况在中共的统治下，由于某个机构的变化，人权会有改善。这是不会的。
　
我想顺便说一句。有人说，最近两年中国的人权状况恶化了。什么叫“恶化”?就是本来还可以，现在变坏了;或者本来坏，现在更坏了。你想想看，中共统治，除了1980年代很短的一段时间以外，中国的人权状况什么时候好过?1989年，坦克开到首都去屠杀手无寸铁的学生和市民，那叫人权状况好?能这么说吗?1999年持续到今天的迫害法轮功，数十万甚至数百万人民被非法拘禁、关押、劳教、判刑、酷刑甚至活摘器官。再怎么恶化?我认为中共的人权状况从来就是很坏的，而又以迫害法轮功最为惨烈!
　
最近中国大陆有“控告江泽民”大潮，有很多控告江泽民的诉状，就举其中一个例子。辽宁省清原县法轮功学员孙鸿昌一家八口，被迫害得五死一残。类似惨案，过去16年在中国大陆发生过很多。
　
从另一角度来看，任何功能都是和它的结构相对应，有这样的结构才会有这样的功能;如果没有这样结构，直接的功能就没有了。比如“610办公室”，如果当时中共有一个机构能起这样的作用，违反法律去对法轮功进行政治迫害，它就不用成立“610办公室”。也就是说，为了实现这样的功能，它必需要有这样的机构存在。
　
从这个角度来说，如果它真要废除国保，我也不会去指望国保废除以后人权状况有改善，但是，就像当初我们支持废除劳教一样，不管怎么说，国保是一个明目张胆迫害人权的机构，如果能把它废除或取消，我还是乐观其成。
　
主持人：如果国保系统被取消，对国保里边迫害法轮功、迫害其它人权团体的那些人会是很大的冲击。
　
横河：对!确实很大冲击。由于它人权迫害的功能，所以在公安系统内部他们也是趾高气扬压人家一头的，一旦他们失去特权以后，我想他们日子不会好过的。而且他们的特权除了权力以外还有经济方面的好处，这一来就都没有了。
　
但是我认为这点冲击实际上是微不足道的，更大的冲击应该在于对他们所犯罪行的清算，清算不因国保系统的解散有任何改变，因为最终清算是针对个人的。任何法律都是针对个人的。只要是在迫害法轮功和迫害其它人权的过程当中犯下罪行，拿中国现有的法律就能定罪。最终人民对他们追究的是个人在这个过程当中犯了什么罪，不会因为犯罪的时候在国保，后来国保机构没有了，就可逃脱审判，这是不可能的事情。
　
所以我觉得对他们更大的冲击、最实质性的冲击，应该是将来中共垮台以后，对这些违反人权的人进行审判。
　
主持人：您刚才也讲到，取消国保并不见得中共会停止对人权的迫害。取消国保对中国司法系统有什么影响?
　
横河：我个人认为不会出现特别大的影响。因为司法系统最大的问题，并不是机构的设置，而是党对司法的干预。只要中共还在领导司法、司法不独立，只要中共和民众之间仍然存在对立的矛盾，这是中共的性质决定的，我相信不会改变，中国的司法系统，不管有没有国保都不会发生太大的变化。最终我觉得在中共解体以后，中国的司法才能够真正的独立。
　
主持人：节目时间已经到了。关于这个话题，我们暂时讨论到这里。就像横河先生讲的，不管取消国保会不会真正改变中国的人权状况，但是对于取消国保的措施，我们还是乐观其成。感谢您的收听，我们下次节目时间再见!
　
横河：谢谢大家!再见!
　
来源：希望之声
　
2015-09-10