戈萨尔：媒体无权宣布大选结果。（大纪元合成）

（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导）

美国的几大媒体都称2020年的大选是副总统拜登胜出。但选举并没有真正尘埃落定：佐治亚州和威斯康星州已经被要求重新计票；亚利桑那州、内华达州和宾夕法尼亚州的诉讼也在进行中；还可能有其它的质疑。

在本期节目中，我们采访了亚利桑那州联邦众议员保罗·戈萨尔（Paul Gosar），了解他对选举现状的看法，大科技公司在其中起到的作用，以及他认为需要怎样才能重新获得美国人民对大选的信任。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

 

 

对选举现状的看法

杨杰凯：保罗·戈萨尔（Paul Gosar）议员，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目。

戈萨尔：谢谢！杨，我很高兴能参加这个节目。

杨杰凯：戈萨尔议员，就在不久前，许多媒体宣布乔·拜登现在是美国当选总统。我想知道你如何反应。

戈萨尔：我觉得很有趣，因为他们没有资格这样宣布，而是要由国家本身来宣布。从这个角度来看，他们从来都不是唐纳德·川普的朋友。我确信他们会这样做，所以，（我告诫他们）不要轻易下断言（So be careful what you ask for，俗语，本意是莫轻易许愿！）。

杨杰凯：我现在在纽约。随着这个消息的传播，我可以看到有很多人——光听声音判断的话，有很多人在鸣笛等等，所以看起来，似乎相当多的人，已经接受了所宣布的内容。

戈萨尔：他们可能已经接受了，然而其中仍有很多（悬而未决）留有（变化）余地的地方，我希望确保这是一个公平的选举，即每个人的选票都被正确地计算和记录。

杨杰凯：据我所知，你现在正前往州首府。那里会发生什么事吗？

戈萨尔：无论他（川普）在做什么，都是为了确保各州政府，确保他们有一个公平的选举，确保选票被投出后能被正确记录。我们要注意的一件事就是软件。这似乎是一个问题，因为这与在威斯康辛州使用的是同样的软件，克拉克县也是如此，乔治亚州也是如此，那里的情况，似乎非常不正常。

总统来过亚利桑那州我所在的（第四国会）选区4次，两次到尤马（Yuma），一次到（亚瓦派县）普雷斯科特（Prescott），一次到（莫哈维县）牛头城（Bullhead City），反响非常热烈，非常热烈，所以这些（选票）数字似乎未核准。所以从这个角度来看，我知道还有一些选票还在那里（待统计），所以他仍然有机会扭转局面。

但是我们要确保美国公众感觉到……特别是我所代表的亚利桑那州选民，能够确信这个过程是正确的。如果是算法有问题或软件出了故障，我们需要找出它。我认为这是宪法所要求的，以确保选举的神圣性：每一张选票都是合法地投出的，并且被正确地统计。

杨杰凯：你有什么理由相信这个软件可能有问题？现在你怎么看？

戈萨尔：在密歇根最终发生的事情，就是他们注意到这个算法开始起作用，实际上把共和党的选票，变成了民主党的选票，仅仅在那个地区就有6000张选票。所以，重申一下，（那个）软件，如果出现了这样的故障，这是非常麻烦的，因为问题很有可能存在于他们实际推出的每个软件包当中。

同样的软件在整个乔治亚州被使用，德克萨斯州拒绝使用它，还用在了亚利桑那州的马里科帕县。顺便说一下，（在亚利桑那州）只用在马里科帕县。然后，在内华达州只用在克拉克县。它还用在新墨西哥州、科罗拉多州、伊利诺伊州。所以美国有很多州都在使用它，而且他们都不是唐纳德·川普的支持者。所以，（纠正软件问题）这是一个时间短、代价小的行动，来让美国公众重新认识到，我们的选举不受俄罗斯或其它国家的影响。

建议对亚利桑那州的所有选票进行手工统计

杨杰凯：那么应该做些什么来评估这个问题呢？你有什么建议吗？

戈萨尔：总之，我们正在要求对我们州的所有选票，进行手工统计，包括共和党、民主党和无党派人士的选票。你去统计所有的邮寄选票，你去统计它们，然后与机器的统计进行比较。这应该能告诉你，票数应该一样的、相同的。如果不是，如果有很大的差异，你就能发现问题。

否则，你会猜测这个算法被做了手脚。我的理解是在大选开始之前，在这些程序启动前，被人放了一个补丁。

杨杰凯：你对结果的预期是什么样的？或者你有什么预期吗？

戈萨尔：如果软件系统有内置的问题，它会显示出来，很容易弄清楚，只是很耗时，但是我认为，尽管这个国家目前党派之争严重，这是一次重获美国人民信任的了不起的行动。

信任就是一系列的承诺得到兑现。如果我们说前副总统拜登赢得了选举，那就让我们确保能验证它，确保我们能让人们放心：事情果真如此。但是，如果你一次又一次地向人们承诺一些事情，却没有兑现，一些人也没有为他们所做错事承担负责，比如那些指控唐纳德·川普的民主党人一样，人们对这个体系就会失去信任。

除非我们现在就这么做，否则乔·拜登当美国总统，能有什么可信度和正当性呢？特别是当你已经知道了，（《纽约邮报》曝光的丑闻——）那个电脑里装满了亨特·拜登的东西，电子邮件和图片。现在美国公众已经不相信这些了。

杨杰凯：你实际上正在呼吁州长召集立法机关的特别会议。是什么内容？目的是什么？

戈萨尔：我们要做的就是根据我们的宪法，由我们的州立法机构对选举进行监督，关注马里科帕县的所有不同地区的选举，以及他们对周围所有县的影响。所以在我们州，州长必须重新召开一次特别的立法会议来实施监督，这就是我们的目的。目前，州议会在休会。现在他们仍在发挥领导作用，但是我们需要做的是让他们回去工作，支持这次审计，把审计作为第一步。

媒体断然宣布大选结果是不合法的

杨杰凯：回到我之前的一个问题上，我的问题是，你对媒体断然宣布这次选举的结果的做法，有什么担心吗？很多媒体都参与了，你担心他们对美国公众产生的影响吗？

戈萨尔：杨，我们曾经说过，没有人可以用故意暗示（subliminal messages）（误导民众），这是不合法的。这与说唐纳德·川普将在全国各地遭到重挫（be creamed），有什么不同？事实并非如此。

无论他们怎么想，这都是一场势均力敌的竞争，而且他们整个过程中，几乎都不公平：压制总统言论、大媒体参与推动、大型平台推动反川普运动等等。所以我认为我们需要确保美国公众知道，尤其是现在，需要让公众知道，这个软件出现了一个故障，尤其是在密歇根州。我们需要确保故障不会发生在乔治亚州，其影响可能是巨大的，在亚利桑那州，在内华达州也是一样。

杨杰凯：你预计这（手工计票以比对结果）要花多少时间？

戈萨尔：这要看实际需要了。从目前来看，如果资源和人力充足到位，时间不会超过两个星期。这只是他们的正常程序的一部分，涉及的范围稍微广了一点。但是在大多数情况下，他们需要做的就是查看县记录，对他们的全部投票做一个抽样调查，然后寻找一些错误。

这就是再向前走一步，说“我们有一个问题，所以我们要确保这个问题在整个投票过程中不存在”，因为，可以创建一个算法，随机跳过。这就是你必须做全面审计的原因。

极左派收集川普支持者信息 应提法案阻止违宪行为

杨杰凯：那么，议员先生，我想换一下话题。我看到了你对国会女议员亚历山大·奥卡修·柯蒂兹（Alexandria Ocasio-Cortez，AOC）发的一条推文的评论，该推文的大意，似乎是号召人们收集川普政府官员、川普竞选团队成员以及川普的支持者等等的个人信息，你做了一些评论，我想请你谈一谈。

戈萨尔：好的。那个推文充满了马克思主义色调，收集你的对手的信息，这种做法正是美国公众所谴责的。我们不能容忍这种做法。从现状来看，他们对唐纳德·川普都做了什么？

他们提出了所有这些指控，都是不实的指控，没有一个能证明具有任何可靠性，实际得到的结果，就是大法官尼尔·戈萨奇（Neil Gorsuch）和克拉伦斯·托马斯（Clarence Thomas）开始站出来说，（《宪法第一修正案》中）关于诽谤的法律需要重启，这样我们就能看到这些不实的指控，是如何毫无顾忌地被公然抛出来的。

我猜想她不相信《第一修正案》，不相信言论自由，对吧？令人震惊的是，我们竟有这样的人处于那样的地位，不相信言论自由、集会自由、宗教自由。这正显露了她的本性。

杨杰凯：有人做了回应。我不熟悉这个组织，也许是“让川普担责项目”（Trump Accountability Project），迈克尔·西蒙（Michael Simon，前奥巴马政府的幕僚）说，“我们将收集每一个川普政府的工作人员，竞选团队成员，他们的代表，所有人（的信息，以进行清算）。”这个组织是什么？

戈萨尔：我不知道。我能做到的，我能处理的，我才说。我觉得这很无礼。这和在其它社交平台上做的事情是一样的，杨。他们正在未经你的允许，收集你在用户平台上的言行。

这就是为什么我提出法案，来处理这个问题，阻止审查，阻止数据收集，阻止拼凑线索（以按图索骥进行清算）。这些都是表达自由、宗教自由、言论自由和集会自由的重要方面。这正是我们宪法的全部意义所在。所以这确实显示了她（AOC）在马克思主义外衣下臭名昭彰的卑劣形象。

大型科技公司在选举中的表现

杨杰凯：现在，让我们来谈谈大型科技公司方面的问题。关于媒体方面我们已经谈论了一些。你怎么看待大型科技公司，在这次选举中的表现？

戈萨尔：这不用我说。在这个问题上最重要的专家，是来自德克萨斯州的爱泼斯坦博士（Robert Epstein）。他在参议院听证会上作证时说，在2016年大选期间，有超过200万张选票（在科技巨头的操纵下）被推动去到希拉里·克林顿那里。在（2020年）这次选举中，他们打算争取超过1500万选民。

但是看看他们最近所做的事情，在总统刚一谈到选举的时候（就通过封帖等）审查他的发言，这有多么的专制！这就是马克思主义的实质，限制言论、集会和内容，这就是为什么我们必须删除（《通讯规范法案》的）230条款（注：社交媒体的免责条款，即互联网服务供应商无需为第三方使用者的言行负法律责任，同时也保护了其对部分冒犯性的内容进行限制，或者赋予他人技术手段来限制冒犯性内容的行为），确保他们对错误的行为和压制言论自由负责。现在他们要负的法律责任是（作为互联网服务供应商）让读者可以去到他们的平台（自由发言），但是当他们的行为就像发布者，和你们（报纸）一样，那麽如果他们发表虚假言论，就应该可以被起诉。

法案要求：科技巨头得到用户许可才能过滤内容

杨杰凯：关于选举结果等方面，我在总统的推特上看了一下，在一连串的这些帖子中，有大量的帖子都有这样的警告，你只有快速点击才能阅读。

戈萨尔：重申一下，他们可以表明，他们确实能践其所言，它（我提出的法案）实际上提供了人们想用的过滤器，并确保这是平台必须履行的义务，所以，我的提案中所有关于定义什么是非法言论，并且由我自己来决定的内容，现在都讲得通了。

现在他们已经表明，他们可以做过滤器，他们可以做到对每个人进行一对一过滤。所以对我的提案应该没有异议，（内容过滤器）应该是双方（平台和用户）都同意的，因为每个人都信仰言论自由、集会自由、宗教自由。

杨杰凯：你能用几句话告诉我，（你的）这项法案的确切目的吗？

戈萨尔：它确定了一种广泛的豁免权，这是由法院解释的，而用户不能起诉平台任何事情。他们真正拥有这种豁免权的时候，是在他们充当一个平台，而不是一个发布者的时候。他们不想为那些在他们的平台上，发出或删除的内容承担责任。

但是现在他们成了发布者，实际上平台与用户有了对话，这是城镇广场，是交流思想的地方。所以最终发生的事是，在他们审查人们的时候，他们限制了言论自由。如果他们朝着这个方向发展，他们就得把豁免权拿掉，这样就和你们或者其它媒体一样，承担同样的责任。所以如果你做了错误的指控，或者你审查了某人的言论，你就有可能被起诉。

杨杰凯：那么，你如何看待司法部对谷歌的反垄断诉讼呢？

戈萨尔：我觉得很棒。但是我认为人们要做的第一件事是，在做反垄断之前先取消230条款，否则你就等于是把当前平台上的5条或10条大鲨鱼，分成小食人鱼。如果它们要把你吃掉，这取决于它们的撕咬的力度，因为它们仍然具有一揽子豁免权。所以现在人们所做的就等于是给他们一群人一揽子豁免权，这样做实际上是不应该的。如果你和我都不能享有豁免权，为什么他们可以享有豁免权？

杨杰凯：议员，基本上围绕着整个选举过程，你认为在不久的将来会发生什么？

戈萨尔：我认为你将看到媒体攻击川普政府，就像他们在过去四年中所做的一样，甚至在他成为候选人之前。我想你会看到“拜登政府”，或者叫前副总统和他的临时政府，开始把人安置到位，这就是我的观点。如果这（纠正选举乱象的）一切（努力）都失败了，他将成为美国候任总统，那么你最好做好准备，因为他制造了一个烂摊子。

我实际上认为，这要取决于对这些挑战的处理结果，你需要构建美国公众的信任，否则你会使情况变得更糟。对穆勒案、拜登案、乌克兰案、奥巴马案、干涉川普政府案、拜登惨败等进行调查，你要付出沉重的代价。会发生什么情况呢？人们会在全国范围内谴责“正义没有得到伸张”。

怎样才能重新获得美国人民对大选的信任？

杨杰凯：议员，你认为如何让整个美国，重新获得对未来政府的信任？

戈萨尔：我认为正义必须得到伸张，尤其是当你看到亨特·拜登的电脑里有备份电子邮件时，这些邮件表明副总统拜登和他的儿子为了个人利益，故意地和蓄意地干预美国的事务。我们还在调查乌克兰事件和奥巴马门事件，这份（联邦检察官）德拉姆（John Durham）的调查报告需要完成。

当你结束调查，美国人民会说：“等一下，什么？哇！哇！哇！如果我受到这些指控，我早就进监狱了。我不会有机会逃脱，（只要）收了200美元（就是有罪），而不进监狱（是不可能的）。”他们想看到证据，如果你是无罪的，就让证据说话。

如果他们不打算这样做……我认为一切需要公开，因为我们被管理着，我们希望确保我们对我们的政府的运作方式有信心，共和国的运作是基于法律面前人人平等，这也是我们的共和国继续前进的前提。

杨杰凯：议员，最后还有要说的吗？

戈萨尔：是的。我认为我们正处于一个危险的时刻。如果事情处理不当，我们会两败俱伤。如果我们能着手开始构建美国人民的信任，也许这是新时期的曙光，但这取决于你如何处理这些事情，确保信息的透明度，确保信守承诺，确保人人都在为共同的目标共同努力，并且获得尊重。

杨杰凯：戈萨尔议员，感谢你接受采访。

戈萨尔：谢谢！杨，谢谢！