（英文大纪元记者Jan Jekielek采访报导）

库克：“据信全世界有数以亿计的新闻消费者，跨多种语言，跨多个地区。他们消费的资讯，实际上是由中共官方媒体直接制作或制造的，在某些情况下，消费者们并不知道这些新闻资讯来自哪个国家。我的意思是，就过去十年中共官方媒体的扩张而言，不仅有英文的，不仅有中文的，还有俄语、阿拉伯语、法语和西班牙语的新闻。”

在武汉冠状病毒疫情爆发的报导中，中国共产党是如何制造假新闻的？中共政权如何在全球（包括在美国）加大大外宣和塑造新闻的力度？中国政府如何系统地压制不同声音和批评性报导？

这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

在本期节目中，我们将与“自由之家”（Freedom House）专攻中国、香港和台湾问题的资深研究分析师莎拉·库克（Sarah Cook）坐在一起。她是《中共媒体公报》（the China Media Bulletin）的负责人，也是“自由之家”的新报告《北京的全球扩音器：2017年以来中国共产党媒体影响力的扩张》的作者。

杨杰凯：莎拉·库克，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目。库克：很高兴来这儿。

杨杰凯：我要说的是，终于把你请到《美国思想领袖》来了。你知道，你通过《中共媒体公报》，研究中国媒体环境已经将近十年了，对这个最新的、了不起的报告（《北京的全球扩音器：2017年以来中国共产党媒体影响力的扩张》），我想请你给我多讲一些。当然，特别是现在，我们正处于冠状病毒和中共肺炎疫情爆发期间，冠状病毒和中共肺炎，名字不一样。当然，我们也听说，在中国有很多审查制度以及在国内制作了很多消息，但都很难评估其真实性。你在这份新的报告中，谈及中共如何在海外也实施了这套东西。我想知道，你能不能很快给出一个大概。

库克：我认为，在这份名为“北京全球扩音器”的报告中，我们能看到的一件事就是，中国政府和共产党能够以各种不同的方式，真正伸出触角，这实际上是习近平在2016年讲话中，在谈到中国以外的媒体和新闻消费者时所使用的一个词。我们所看到的有三种不同的形式。

一是大外宣，你知道，就是中共官方媒体的内容，如何影响到全球受众。有时候，一些人知道这是中国制作的新闻，但更多的时候，人们并不知道这一点，我认为这显然是更成问题的。

第二，（中共）审查制度是如何运作的？采取哪些不同刺激手段和行动，来压制批评性报导？

最后，中国公司，特别是与中共政府有很深关联的中国公司，这些公司在一些国家的电讯基础设施建设和内容播放系统中站稳了脚跟。这为中共政府或共产党间接操纵中国境外人群的新闻消费，提供了一系列的选择和机会。

杨杰凯：很明显，你现在有机会看到国际上对冠状病毒的报导。当然，我们的大部分（关于中共病毒）新闻都出自中国共产党。你从中有什么发现？与你报告中的发现有什么关系？

库克：嗯！我首先想到的是，当然你知道，看起来（中共对）武汉的疫情确实有某种掩饰。你知道，有一些医生（在社交媒体上）发布了这个类似非典的冠状病毒（爆发的消息），甚至受到当地警方的处罚。你知道，在中国有一些记者试图报导这件事，他们在社交媒体上发布，然后就被删除了。

但随后他又悄悄通过海外媒体，通过其他活动人士，或者隐蔽地通过外国媒体，给出真实情况。所以人们开始了解它到底怎么回事。还有医学专家，他们也在做一些研究，（他们）说，嗯，这第一个病例，实际上并不是来源于那个海鲜市场。这是中国政府释放出一个消息，认为冠状病毒来源于海鲜市场，这引出了各种各样的问题，冠状病毒到底是从哪里爆发的？

我认为，总的来说，我们看到的（中共宣传的）模式是，一方面，最开始的时候极力掩盖，一旦中共政府认为不能再掩盖的时候，他们就需要澄清。之后就有了这个非常明确的信息，我们有能力控制它，我们正在采取一些措施，我们已经任命李克强总理领导这个领导小组。所以，你可以看到这样的信息，不仅在中国国内的媒体上，而且如果你去看看，比如中共官媒的国际分支中国环球电视网（CGTN）的Facebook页面上，发布了和他们所推出的完全一样的消息，CGTN在Facebook上拥有9000万粉丝。

因此，我认为，到现在为止，你所看到的与我们报告内容相吻合的是，中国国内的一些新闻、信息，也会在国际上传播。但另一方面，我认为，你也能看到（中共海外宣传遇到了）的阻力和反弹，以及独立媒体所起到的作用。不管它们是外国媒体，还是独立的中文媒体，不管他们是民主政府资助的媒体，比如自由亚洲电台、德国之声，实际上是在帮助从中国国内获得更多的真实资讯和声音，这些资讯和声音对国际观众来说，是相当可信的。

杨杰凯：这种很明显直接来自共产党的信息，正大规模地进入（西方）主流媒体，我认为现在（西方）的主流媒体，比几年前更加怀疑来自中共政府（新闻）的真实性。

库克：我认为其中很大一部分实际上是（因为中共）对信息的控制和垄断，特别是在这类的事情上。所以，当你没有关于多少人感染，或者有多少人死亡的任何数据，而中共政府拿出了一些数据，尽管这看起来被大大地低估了。但是媒体总想要报导一些事情，你知道，实时更新的（数据），（媒体就会想，）好吧，这些都是中共政府确认的病例，他们正在做封锁城市这样的事情，这对于那些想去中国旅游的，有家庭成员在中国的人来说，是有用的资讯。

我想，只要看看人们在社交媒体上的交流或者其它一些事情，例如，在已经被封城的武汉的那些人，你知道，那是冠状病毒疫情的爆发地。有太多的信息，他们想知道，但他们没法得到，他们在电视上看到的是一切都很好，一切都在控制之中，但我（武汉居民）仍然被困在我的房子里。对吗？我不能离开。我好像听说医院已人满为患。如果我开始发烧，我应该去医院吗？还是不该去？

所以真的，你知道，每天都是这样，人们无法得到（关于疫情的）具体信息。我认为这就是中国国内的情况。但我认为，（中共）对国际记者能否进入某些特定区域，有着同样的限制。在中国，（中共）对社交媒体高度审查，特别是对那些可能被视为与官方说法不一致的信息。你知道，在很大程度上，那是外国记者的重要信息来源。

所以我认为，在这种情况下，国际媒体，他们也很难提供更多的替代信息。你也能看到（他们）去努力接触到一些当地人，有一些来自不同媒体的很好的报导。我甚至会质疑（那个在建的火神山）医院，因为很明显，我认为它是《人民日报》，这个中国共产党的喉舌，尽管推特在中国被屏蔽，但它们有一个推特账户，他们（在推特）贴了一些照片，这些照片展示了这所在建医院的一部分，（这所医院）无论如何必须在几天内建好。但你看，有人做了一些研究，发现它实际上是一个说明书图册上面的照片。

所以，这里有一个问题，这是官方故意发布的错误信息吗？还是说，只是《人民日报》社交媒体团队中的某个个人干的？对吧？感觉他们必须向他们的老板展示并传达这样的信息：一切都完成了。好吧，就让我挪用一下这张照片吧。但我认为，这既说明了，中共官方媒体的一些信息的可疑性质，这些信息专门针对国际观众，覆盖了数以千万计的人们；同时，我认为，这也说明了精明的网民在他们的游戏中有了揭露他们的窍门。

杨杰凯：这我想起来了，你知道，几年前的那个（中共）战斗机（打靶的假新闻），实际上是电影《壮志凌云》（Top Gun）的一个场景，对吧？（中共战斗机）炸掉了什么的，它被当作宣传视频（在央视播放）。我突然想到，当然还有那些巨大的插页，显然，花了很多钱，给《华盛顿邮报》、《纽约时报》和《华尔街日报》，我认为其它媒体也一样，我不是指冠状病毒。你有没有在这些付费插页出版物中看到过这样（造假）的信息，你知道，有点难以分辨，它们实际上是嵌入到这些（西方主流）媒体的中共政府出版物。

库克：老实说，我还没机会看到过，但我想这可能只是时间问题。我想，即使它还没有出现在印刷版中，它很可能已经出现在网上的插页中。他们认为，在很多情况下，这些网上插页甚至更成问题，因为它模糊了中共国家出版物和美国主流出版物之间的界限。所以，如果你点击《华盛顿邮报》文章中间的链接，它有点像一个小广告，然后你被发送到China Watch.com，Washington Post.com，那你就很难分辨是哪一个了。

而这实际上是付费内容，即使它只是停留在某个角落。还有，即使是印刷版，被称作《中国观察》（China Watch）。它看起来有时字体有点不同，但是我认为在网络版本中，这可能会更狡猾。但实际上我还没有机会仔细观察，他们是否在推出这些内容。再说一次，我认为，你知道，就这类话题而言，这是对中共国际声誉的潜在影响。你知道，我想我们能看到这个（造假新闻）可能只是时间问题。

杨杰凯：这个新报告中有一小段话真的让我大吃一惊，那是引用2014年习近平的讲话，你应该知道我在说什么。而这正是习近平希望被描绘和希望中共被描绘的方式，我只是给大家读出来：“应该把中国描述成历史悠久、民族团结、文化多元的文明国家，描述成治理有方、经济发达、文化繁荣、民族团结、风景秀丽的东方大国。中国也应该被描述成一个负责任的国家，倡导和平与发展、维护国际商业、国际公平与正义，为人类做出积极贡献。”当然，现在我们知道，现实中很多情况与这一目标相去甚远，但他们在实现这一目标方面做得如何？

库克：我认为这取决于你是在哪儿看到的，我认为如果你看，比如在民意调查中，对中国和世界不同地区的看法，一般来说，对中国和习近平本人，在发展中国家、在南半球的得到的评价，往往比在美国、澳大利亚或英国等国更好。

但我认为，即使在这些情况下，人们可能对中共更多地持怀疑态度，这种说法中的一些因素，可能已经渗透到人们对中国的看法中，也不是说所有的都是不真实的。当然，你知道，中国有难以置信的美丽的风景和文化多样性。但我认为，你看到的那段话中，首先的一个因素是，试图将中国，与中国共产党以及统治中国的独裁政权混为一谈。当然，另一个因素是完全忽略甚至粉饰中国客观的、消极的现状，这些现状都是中国共产党独裁统治的直接后果。所以我认为，在习近平关于试图实现的目标那段话的字里行间，掩盖了很大一部分（现实）。

杨杰凯：另外，还有一些问题，我想你会说，（中共正在）压制每个人写出或说出任何反对官方论调的东西，当然，大家都知道，你能说一点吗？

库克：当然。我想你知道，我们在《报告》中发现的一件事是，中共政府和共产党试图以各种方式对海外媒体进行审查，采取了多种方式。在某些情况下，中共官员会直接采取行动，表现形式可能是在中国国内封杀某（外国）人，但是也可能拒发签证，也可能屏蔽（外国）网站。我是指，2012年，中共政府屏蔽了《纽约时报》的新的中文版网页，《纽约时报》在美国的股票一夜之间下跌了20%，现在正在慢慢恢复。但你可以看到，中共政府甚至只是在中国国内采取行动，就能够造成实际可能的财务影响，不但伤害了中国的新闻消费者，而且可能伤害一家主要的国际媒体。

但是你也可能会遇到这种情况，比如中共外交官，骚扰和侮辱甚至威胁在瑞典和俄罗斯的记者，当然还有海外华人社区，（中共外交官）打电话给唐人街那些在《大纪元时报》、新唐人电视台上登广告的企业主，（这两家媒体）对中共政府持批评态度。在澳大利亚（中共外交官）也是这样干。这是海外中文媒体所遇到的事情，已经有一段时间了。我发现一种新的情况是，（中共）骚扰海外主流媒体的记者、编辑和媒体所有人，越来越具有侵略性。再有，他们更多地采取胡萝卜加大棒间接经济影响的形式，试图收编国外媒体所有人。

所以你会碰到这种情况，一个媒体公司作为一个整体，或者一个媒体所有者对中国市场有一定的兴趣，这种情况在台湾经常出现，尤其是在娱乐内容方面。因此，他们有动力去尝试。或如阿里巴巴的马云（Jack Ma），他是一个中国科技企业家，他收购了香港主要的英文媒体。所以你看到，现在媒体所有者自己直接给评论员施加压力。

我们在报告中看到的最新例子之一，是南非的一个案例，这甚至不是一家中文媒体，而是一家英文媒体集团。大约五年前，一些中国公司收购了这个媒体20%左右的股份。五年后，有一个专栏作家写了（中共在）新疆对维吾尔族穆斯林的虐待。他们撤销了他的专栏，终止了他的合同。

所以，你会看到这种类型的情况：某媒体与（中共有）某种利益关系，或中共企业持有一些股份，（这个媒体）实际上会自我审查他们自己记者的编辑内容。

杨杰凯：你刚才提到的是，在发展中国家，特别那些更容易受到影响的国家（所发生的情况）。但也有像瑞典的例子，我记得瑞典的几个例子，令人震惊的行为和压力，那么美国在面对这类事情的时候有多么易于受到影响？

库克：是的，我是说，我想，这要看情况。我认为，中共政府和中共外交人员的意图，与他们实际造成的影响，有一个重要的区别。我指的是瑞典这个例子，在一年的时间里，中共驻瑞典大使馆对众多瑞典的新闻机构和记者，提出了52项投诉和声明。我认为，在这种情况下，它实际上产生了相当大的副作用，损害了中国的声誉。我认为，比如在美国，你会看到不同的情况。在中文媒体环境中，你有相当多的优势，但你可能会遇到各种各样的财务问题，这些问题都是（中共）把某媒体屏蔽所造成的，比如《纽约时报》的股票下跌例子，或者美国的其它独立媒体，他们的网站在中国被屏蔽，广告被切断等等。

杨杰凯：我们（《大纪元时报》）也了解一些情况。

库克：是的。其中还有一个更难发现的因素，对吧！我认为，你可以看到（中共媒体渗透西方媒体）内容的各种方式，比如说，合作制作，或者一些信息，可能并不总是被贴上中国官方媒体内容的标签，被插入（西方主流媒体）。我的意思是，当然，在这里你确实可以看到《中国观察》插页，例如，在（美国）各大（主流）报纸上。但我认为，当你放眼全球，你会看到像葡萄牙这样的地方，现在有一个《中国时间》（China Hour）节目，你知道，在葡萄牙电视台的黄金时段上播放。你看到像肯尼亚这样的地方。

杨杰凯：但是它是《中国时间》。

库克：中共官方媒体制作的《中国时间》节目。

杨杰凯：真是令人震惊。

库克：你看，在德国，一家公共广播公司有一档时事节目，这个节目爆出一桩相当大的丑闻，而备受批评。基本上，它与非常有争议中共环球电视网（CGTN）主持人合作制作，那是中共央视的英文分支。作为一档时事节目，你不该谈论文化或娱乐节目吧，不该谈论比如孙悟空吧！一个真正的时事节目就应该这样：他们不应该谈论新疆问题吗？他们不应该谈论冠状病毒吗？他们会如何谈论这些问题呢？这是一家德国公共广播公司正在播出的节目。

所以我想你知道，即使这份《报告》描述了一些情况，我们没有必要深入了解每一个单个国家。但我认为，真正吸引人的是看到这些不同的动力，在世界各地是如何发挥作用的，它实际上是多么的全球化。老实说，工具箱里有一个工具，可以在别的任何地方使用。这可能只是一个时间问题，（这个工具）会被在美国使用，你在尼日尼亚也看到它，你在印尼或印度，或者在其它任何地方，你知道，只要有人生活的地方，都能看到它。

杨杰凯：所以我在《报告》中真正印象深刻的是，顺便说一句，你知道，再说一下，这个《报告》很优秀，很全面，篇幅甚至不是太长。我希望每一个看本期节目的人都能试着去读一读，因为它真的会令人震惊。谈论的是社交媒体或者聊天，更具体地说是聊天平台，更具体地说是微信（WeChat），这基本上是中国版的Messenger，或者WhatsApp之类的东西。我认为微信在全世界拥有超过10亿的用户，美国和加拿大等地也有很多。你在微信里发现了一些难以置信的东西。我的意思是，在某种程度上，我觉得它涵盖了所有的问题。我想深入了解一下这个微信。

库克：当然。微信就是一款应用，一款手机应用，为腾讯公司所拥有，腾讯是中国三大科技公司之一，正在全球扩张，但这也不是偶然的。如果你回顾一些中共党刊文章，谈到中国正在成为一个网络超级大国，这非常明确地告诉你，像腾讯、百度或华为这样的公司，应该提高其全球影响力。所以，尽管这是一家私营公司，但它的所有者是全国人民代表大会代表。全国人民代表大会就像中国的橡皮图章议会，显然与政府有着非常密切的联系。而在中国国内，微信大约有10亿用户，在中国以外，可能也有好几亿。而且，它不仅仅是一款应用，它有点像WhatsApp，还有一点Facebook的元素。同时它也有类似超级应用的电子支付元素，这对用户来说非常有吸引力，因为它把所有的这些功能都放在微信里。尤其是在中国只是为了日常生活，人们什么都用它。

杨杰凯：是的，包括支付。

库克：确实如此。我认为，当你在海外，尤其是在讲中文的社区，这是他们与中国境内家人保持联系的主要方式。但问题是，你发现越来越多的地方，像蒙古、不丹，特别是在亚洲，越来越多的人显然不会说中文，实际上也开始使用微信。他们（腾讯）已经做了一些营销活动，对应用的某些方面做了改进，使得它对用户更友好——你知道，那些频宽较低的地方，你知道，你的手机没有这么好的接收效果等等。所以你看到微信用户正在增长。

但我们将此视为一个例子，说明实际上有一家与中共政府和共产党关系非常密切的中国公司，这家公司实际上掌握了这个主要的、潜在的主要信息传播平台。当你去看微信的时候，在过去几年里，一些事情已经证实了，中国大陆以外的用户正在受到审查，他们的微信被审查。审查制度在中国是系统性的，监视也是这样。还有一些人因在微信上所写内容而被捕，法院对其判决。

现在你可以看到在中国以外的地方，华裔美国人，在某些情况下，在微信群里聊天，谈论的问题甚至与中国无关。我们在讨论与亚裔美国人有关的问题，诸如平权行动之类的问题，在讨论可能影响亚裔美国人的立法。在我为麻塞诸塞州（的华裔美国人）写了这类东西之后，一个人联系到我，他对此感到很恼火，然后，我被踢出我创建的一个华裔美国人微信群。之后，我发现我写的东西，我家庭成员在中国境内都看不到。

杨杰凯：一些私人聊天群，这些东西从对话中删掉了？

库克：或者用户基本上被认为是踩过了红线而被标记，之后便被噤声，在某些情况下，他们的账户被完全关闭了。在某些情况下，他们还偷偷摸摸地删帖，在你不知道的情况下。你不会收到一条短信说，你发的帖子被拒了，你觉得帖子已经发出去了。几天之后（你才发觉），你发了一条帖子，通常会得到各种的回复，为什么这次没有人回复？

所以你用WhatsApp联系了一个在微信群里的人，（那人说）“哦！我们根本没有看到你发了什么帖子。”所有这些都是缺乏透明度。还有其它的例子，一些加拿大的政治家给我们发了一些东西，用来联系当地的选民，你知道，分享一些支持2014年香港雨伞运动的东西，结果却被删除了。

2018年有一项关于中国人的研究，他们被一家澳大利亚媒体问了一些问题，比如他们在微信里谈论什么内容，好像没有关于政治新闻，这是在中共开党代会期间。

杨杰凯：那真是令人震惊。就像这个中国最大的政治事件，持续了好个月。

库克：持续了好个月。

杨杰凯：几乎没有关于这方面的信息。

库克：即使是现在，你知道，这种病毒，冠状病毒。我联系了一个澳大利亚独立海外媒体的人。她说她在中国时微信内容被审查，我问她，你在中国以外，遇到过审查吗？她说，我还没有。但每个人都很谨慎，因为没人想被删除账号。所以从某种程度上说，人们其实是在自我审查。

特别是如果你是一家媒体公司，即使你已经通过了（微信审查），你知道，你相对独立，你已经通过了微信的审查。到目前为止，你对你所说的话会非常小心，因为你有20万粉丝（对于微信）并不重要，他们连眼睛眨都不会眨一下，就会完全关闭你的账号，你也没有追讨求助的可能，你也没有办法让读者回来。

所以，我认为这个澳大利亚的例子，不一定是腾讯负责审查和删除内容的人（让澳大利亚媒体怎么做）。实际上是澳大利亚的媒体自己说，我们要完全避免政治话题，因为我们甚至不想走这条路，我们将坚持商业报导，我们将坚持娱乐报导，我们将坚持生活方式这类话题。

但我认为，在监控方面，泄露出来的信息之一是，一个荷兰天才骇客维克多·盖弗斯（Victor Gevers），他发现了各种各样的后门，很多时候，这些监控系统只是在中国国内搜集了大量的数据，而且不太安全。所以他能很容易地找到它们，他还发现了一个储存去年三月微信信息的信息库。

那里的信息量大得令人难以置信。首先，它们有GPS定位，所以他可以分辨出，这10亿条信息中，大约有1900万条来自中国以外。另外一件事是，所有这些对话，都被标记为某种形式的进一步检查，或者是进一步的监视，可能是某种类型的删除。

因为它们的内容中有关键字触发器，这些关键字有“习近平”、“中共”、“西藏”、“达赖喇嘛”、“六四”。所以你看，我认为，这是审查制度最明显的例子之一，而且那些还是针对英语信息。还有海外英语国家的1900万的微信用户。除了各种各样的中文（审查）之外，与微信在中国国内执行的监视、监视和审查完全相同的监视、监视和审查也延伸到中国境外的用户。

杨杰凯：你知道，美国和加拿大等国有很多担心，你知道，Facebook的隐私问题，非常合理的担心，（因为Facebook有）难以置信的数据量。这就是你所描述的基本情况，但是被带到了一个完全不同的控制层面，所有这些信息都被用来研究，并且可能被国家安全部门所利用。那是，……

库克：你知道，这很有意思，因为在很大程度上，我认为你确实把腾讯当作一家私人公司了，对吧？但问题是，他们将这些数据交给谁？所以他们代表中共政府工作，因为他们不想被抓，他们已经被抓过，并受到了处罚，罚了数百万美元，因为他们对内容的打击力度不够。中共政府喜欢把审查工作外包给腾讯，腾讯有自己的审查人员，在一定程度上，这些信息可能会传递回国家安全部门。

我们当然知道，这种情况正在中国发生。到目前为止，我还不知道，你知道，中国以外的人有多少人被抓。但这种事情已经发生了，你知道，甚至不需要微信来做这些事情，推特就是这样，那些在推特上公开发帖的人，当他们回到中国时，被（中共）国家安全部门给抓了。

杨杰凯：所以我的意思是，这真的很难搞清楚，对吧！这就是现实，微信就是这样的一个平台，它正在急剧扩张，不仅仅是在中文圈里，我想知道英语微信用户有多少，我不知道有多少。

库克：我是说，很有趣的一点就是，（腾讯）缺乏透明度，他们不会给出这些数据，因为我认为他们可能害怕会被审查。所以你只剩下了（自己去找数据了），你知道，我为写这份《报告》做研究的时候，我碰巧看到，你知道，2017年或2018年，在蒙古下载量最高的应用中，微信排名第二。

你必须去挖掘这类间接信息，因为微信和腾讯并没有给出他们在这个或那个市场上，有多少用户分类清晰的数据，无疑，他们一定知道（具体的数据）。所以，你知道，我认为他们，他们意识到引起可能的反弹。

当然，《报告》中的一个建议是，政府和监管机构需要对此（微信）进行更多的审查，你知道，至少要达到与Facebook和美国其它社交媒体同样水准的审查。

但我的意思是，你知道，还有一种不同情况，我认为抖音（Tik Tok）可以作为另一个例子。这也是由一家中国公司拥有，这家中国公司也有在压力下低头的记录。我的意思是，这些公司在中国也处于左右为难的境地，你知道，在中共政府的审查制度和宣传导向的压力之下，他们（中共）有一个新闻应用，你知道，学习习近平精神之类的。

它（中国公司）拥有抖音，抖音是全球下载量最大的应用之一，尤其是2019年在美国。而无论是在微信还是在抖音上，具体哪些内容被删除了，还需要做更多的研究。

但那里已经泄露了各种不同类型的温和政策，人们怀疑和担心，抖音可能会审查有关法轮功或香港的资讯，只是有点不清楚。但是，我认为，我们在这份《报告》中，真正试图看到的一点是，在某种程度上，他们现在做的事情甚至没有那么重要。

我认为，在这种情况下，他们的目标在于取得一个立足点，使其成为一个重要的媒体，而不是（审查或删除）信息。所以一旦他们控制了媒体，他们就完全垄断了环境。无论他们想删除某人的对话，还是想更有效地将特定的内容和话语注入公共对话，他们非常有能力做到这一点。他们（就算）现在没有还（收集）数据，并不意味着他们将来不会（收集）数据。

杨杰凯：是的，所以你可以想像这样的场景，突然，因为你说错话了，你不能再为XYZ付钱，或者你的钱不见了，或者……

库克：这正是中国国内发生的事情，没错，这实际上助长了中国国内很多微信用户的自我审查。因为你知道，一般人并不是高调的活动家，而是普通用户，红线也在不断移动。

BBC有一个记者，他在中国的微信账户被关闭了，要想重新登入，他必须承认自己是个传谣者，并提供一张脸部照片认证。所以现在在中国，基本上所有的（微信用户）都需要刷脸认证，才被允许重新登入其微信账户。你知道，他是BBC的记者，他是个西方人。但即使是这样，也很吓人，因为，很明显，他们在监视你。他别无选择，因为职业，他需要能够与消息来源和连络人保持联系，你知道，做好他的工作。

杨杰凯：再一次，你知道，它的影响是惊人的。就这点而言，你知道，想像一下，你现在依赖于这个微信，我知道，很多用户用微信是为了金融交易，为了与朋友和家人交流。

而且，你知道，如果共产党一时心血来潮，按一下开关，依照（中共）法律，我相信每一家（中国）公司都有责任。在这里，微信账户被关闭了，你知道，那你打算怎么做？

库克：是的，我的意思是，我认为存在着另外一个因素，你知道，当你想到政治影响、政治干预等时。我的意思是，如果你看看俄罗斯人在Facebook上能做些什么，你知道，在2016年选举中。你再想像一下中国人，对某一个国家能做些什么，可能不是针对美国，可能是针对蒙古。

蒙古实际上是一个民主国家，有很多问题（与中共）相关，比如达赖喇嘛转世、蒙古的佛教喇嘛等。你知道，在那里你可以看到，中共政府、中国共产党，与蒙古选举有着真正的利害关系。你知道，为什么不能通过微信账号及其它各种各样的手段进行干预？不管是微信的直接参与，还是你让他们视而不见，你知道，（中共）启动真正恶意破坏的可能性变得非常高。

杨杰凯：我想，我们可以继续谈论微信，但我认为微信里有太多的问题，让我们回到更传统的媒体，像电视和报纸之类的媒体，中共政府在海外的影响力到底有多大？

库克：我认为，有些（影响力）是直接的，有些是间接的。中共的官方媒体宣传效果到底如何？我真的会去纽约街头花钱买一份《中国日报》吗？不，可能不会，不会有太多的人这样做。

但这有点离题，我的意思是，你知道，据信全世界有数以亿计的新闻消费者，跨多种语言，跨多个地区。他们消费的资讯，实际上是由中共官方媒体直接制作或制造的，在某些情况下，他们并不知道其国家来源。

如果你看，比如，你知道，我的意思是，就过去十年中共官方媒体的扩张而言，不仅有英文的，不仅有中文的，还有俄语、阿拉伯语、法语和西班牙语的新闻。

当你看（中共媒体在）Facebook上的活动时，你知道，这些账户有上千万的关注者，它们是Facebook上增长最快的账户之一。再说一次，其中很多（中共媒体）可能活跃在南半球，不一定是像美国这样的地方。

当你看到它们在Facebook上发布的广告时，这些广告都是经过深思熟虑的。我记得我看过一个CGTN（中共环球电视网）页面，它不是针对法国人或比利时人的。那是一个广告，上面有中国的子弹头列车和一个欺骗性的宣传标语，说是“24小时中国新闻”，并没有提到这是中共播音员的录音。而且，它是给摩洛哥、突尼斯、尼日尼亚的用户的。

杨杰凯：很吸引人，所以这就是他们如何通过广告等方式，使关注量海量增长。

库克：是的，是这样。

杨杰凯：预算是多少？你有估计吗？

库克：老实说，很难知道，如果你仅仅是看单个广告，花不了很多钱，每个广告大概花500美元左右。但你知道，它是会积少成多的，尤其是广告的目的是要吸引新的关注者，就不是这样了。我想，有很多人可能会怀疑，这些是不是就像点击农场（click farms）之类的（花钱买的点击量）东西？

但《经济学人》做了一张巨大的地图，你看了之后，就能真正知道，全球有多少人在Facebook上在关注中共官方媒体。他们提出了这个问题，显然Facebook对此进行了关注，Facebook查过了，被认定为假账户的比例非常小。你知道，所以我认为你确实看到了，尽管参与度相对较低，但也许其中很多都是真实的用户。

而且，你知道，就这个问题而言，我认为我们看到的一件事，比如，在紧要关头，这些宣传渠道是如何被启动的？使他们拥有了这种潜在的网络影响力。在过去的一年里，像“一带一路”倡议、习近平讲话和猫熊视频（Panda videos）之类的，突然之间，你开始在这些Facebook页面上看到这些视频。

然后（这些中共官媒）贴出一些帖子，把香港的民主派抗议者称为恐怖分子，并不断把这些已被证实是谎言的东西不断进行重复，声称他们持有美国制造的榴弹发射器和类似的东西等等，这些都已经被证明是十足的假新闻。

而事实上，这些视频都在这些平台上、在这些账户上被传播。你还可以看到一个视频，引用一些纪录片片段，称恐怖主义的威胁据说来自维吾尔人，用一种间接的方式，试图为新疆发生的事情辩护。在那里，超过一百万人被拘留，其中大多数、绝大多数，普通维吾尔族人没有任何暴力行为。

那么，你又看到了这样一个问题，这些类型的宣传渠道，是如何在关键时刻中被启动的，传递给全球数千万、数亿受众，这种方式更成问题。那么，如果你只是看到猫熊视频上的高铁列车，那都是宣传中共如此伟大之类的内容。

杨杰凯：那么，有个问题触动了我，当然，各个国家都在进行信息宣传工作，甚至我们可以明确指出来的，比如，各党派的、政治行动委员会的、竞选活动的等等，各种形式的宣传，很多（内容）不总是真的，对吧？Facebook对此也有一些规则，对于这些规则还存在着争议，这有什么不同？

库克：我认为两者并不相同。首先，当然中共政府所做的事情，有一些是符合公共外交领域惯例的。我指的是，像中共大使在阿根廷、雅加达、印尼的报纸上发表评论文章等。当然，还有在中共官方媒体的报导，被明确标记为是中共官方媒体的报导的情况下。

但那些隐蔽的，你可以称之为软实力，在有很多方面是隐蔽的，在某些情况下是腐败的，是以拉拢为目的，这就是你能够干预的因素。这不仅仅是内容问题，这是对核心民主标准、国际准则甚至是对制度的根本性破坏，就像中共的具体执行者们试图传播他们的资讯或压制批评报导一样。

杨杰凯：好吧，这是一个相当有高度的说法，你能举一个制度被破坏的例子吗？

库克：比如说，我认为，特别是当你首先看到，这就涉及到透明度问题，比如说这些Facebook页面，对吧？如果你看看这些广告是如何呈现的，尽管这些广告上的宣传标语非常具有欺骗性，却吸引了全世界的用户。

所以对任何关注《人民日报》来说，都知道《人民日报》是共产党的喉舌，是共产党政权高层的传声筒，缺乏编辑独立性，它被称为中国最大的报纸。我们在《报告》中有一个图表，检查了类似的例子。

我想，如果你的用户，不管是哪个国家的，不管是否熟悉中国，他喜欢中国这个大故事，这又是中国最大的报纸。好吧！我会关注它们，获得中国的最新动态，所以我认为存在这样的一个因素。

不过，随着你深入研究，你会发现另外一个因素，比如合作制作，那些与中共政府有联系的私营企业家，正在收购（海外）媒体，但并没有按照《外国代理注册法》进行注册，而是在（海外媒体中）插入了大量比如说来自新华社的报导的内容。

所以，他们借用多层的“壳”，把人们弄混淆了。很多情况都不是偶然的，读者在看（中共）新闻的时候，那些新闻似乎挂靠在另一家媒体下面。他们在读（新华社的）新闻，但他们不知道那是新华社新闻，那上面也没有说这是新华社新闻。你会看到这样例子，并不只是中文的，像在肯尼亚或其它地方，他们（当地读者）怎么知道，这是中共官方媒体呢？

所以，在那里你会看到这样的隐蔽的因素。当然，当你深入观察的时候，去年我们看到的一个现象，实际上是具有俄罗斯风格的各种网络造谣和恶搞活动，（这个现象）可以被追踪到中共。

在Facebook和推特这样的平台上，那就是妖魔化，特别是妖魔化香港抗议者。但实际上我们看到，他们试图抹黑中国的民主活动家，试图抹黑在中国抗议的退伍军人。所以你会看到这样的情况。

当然，这是另一层欺骗，而且可能不是来源于中共官方媒体，而是其他的活动者，（中共）党组织的其它部门，有目的地从事明显是隐蔽的、有问题的行为，并有目的地在全球社交媒体平台上这样做。

但是，当谈及民主规范和其它制度要素这样的问题时，你就会遇到一个棘手的问题，比如说交叉持股（cross ownership），对吧，还有就是可以收购一个公司，或者，去帮助巴基斯坦、东帝汶、乌干达、尼日尼亚等地建立数据电视网络。

作为一家中共公司，他们会有明显的利益吗？他们在支持特定媒体的特定内容时，会有被称作利益冲突的问题。而这正是你所看到的，你看，有一家中国数字电视公司“四达时代”（Star Time），它实际上在非洲扮演了一个非常重要的角色，帮助更多的非洲人，获得更高质量的电视。

但是当你进到内部观察时会发现，大多数他们最能负担得起的数字电视，很显然，大多数的数字电视套餐都是当地媒体和中共的官媒打包套餐。英国广播公司（BBC World）是中共官方媒体的主要竞争对手吗？不是；CNN是吗？不是；即使半岛电视台，你知道的，你可能认为，也许南半球国家的人都会看半岛电视台，不是的。

所以，就有了这个优势，对吧！某种内容由数字电视运营商提供。在某些国家，比如赞比亚，法律实际上禁止一些兼并，但这些法律都被无视了，存在着不透明的幕后交易，因此，似乎有某种程度的腐败。

在其它情况下，中共政府会对泰国等国施压，要求逮捕一名台湾人，这名台湾人正在帮助“希望之声”（Sound of Hope），一家由华裔美国人创办的广播电台，向中国大陆广播未经审查的新闻。他们搭建一些无线电发射塔之类的东西。

他在泰国被捕，他最终被定罪，但是他们让他回台湾，很明显，可能是因为一些国际压力、反对声音。但我认为这是一个例子，你知道，泰国的法治受到了挑战。

在这里，你可以看到中共政府的介入，实际上在幕后操纵（泰国的）法律体系。所以，我认为正是这种情况，特别是当你接触到（中共的）一些审查策略，一些更具强制性的因素时，那才是所发生的事情问题的真正本质。如果你从内容和信息传递的角度来看的话，它表现的甚至要比表面上的事情更强烈，也许也最明显。

杨杰凯：你真的能感觉到（中共的）这些（海外）触角，我很惊讶，这最初其实是习近平的话，它没有这种积极的含义。

库克：好吧，他是在和党内干部的内部谈话，所以他们不一定总会去假设未来会发生对外泄漏。

杨杰凯：这是一幅非常可怕的画面。在你描述事情中，你认为，你遇到的最令人不安的方面是什么？

库克：我想，你知道，为这次访谈做准备，我甚至重读了自己的《报告》，我认为它是一个整体，所有的都被结合在一起，没有哪一种类别特别的特殊。

当然，你知道，事情正在不断地发生变化。几年前，我们没有看到过某些事情的发生，但现在，很明显，俄罗斯正在做这些事情。我想如果开小组会，他们会说，嗯，不，中共不会这样做，他们的影响方式是不同的，他们有不同的机制在起作用。他们也有问题，但他们没有这样做。但现在，我们看到，他们也开始这么做了。

2018年11月，在台湾大选中发生了一件事情，中共试图让显然是在中国大陆的活动者们去支持其中一位候选人，现在有明显的证据表明，在中国五个省份，有人人为操纵一个台湾政治家的谷歌搜索结果。

这相当可怕，因为我们已经看到了一些有趣证据，证明有人在像红迪（Reddit）点击排行、YouTube视频排行榜上做手脚。你知道，CGTN（中共环球电视网）上有一些视频关注量大得惊人，甚至包括一个关于“谁是香港抗议活动的真正支持者”的视频，他们基本上只要动动手指头就能完成。不准确地说，我要说，美国政府和中央情报局，让敌对的外国势力获得了大量的观看量。似乎在某种情况下，他们有能力进行算法上的欺骗。

杨杰凯：CGTN通常不会有这多人观看。

库克：不会。如果你去看看CGTN的视频，通常只有几百个观看量，很少看到有数万甚至几十万的观看量的。我想，这与以下问题相关，视频的内容是否吸引人？他们在全球的影响力有多大？能产生多大的影响？

当人们知道，这是中共官方媒体的视频时，我认为人们不太会搜索这些。这就是为什么他们（中共）要借不同层“壳”把自己伪装起来，让观众在看新闻和视频时，可能不知道它的来源。

杨杰凯：总结一下，你把所有的各方面都结合在一起了。能不能总结一下，有哪些不同的部分以及它们是如何被结合在一起的。

库克：我要再重复说一下，它体现在三个尖头。（直接）对外宣传，向外国媒体暗示北京的信息和叙述，通过各种方式借用所有不同层的“壳”战术来掩盖自己，我们不知道来源是他们。

除此之外，我们知道，中共现在还拥有的经济刺激手段和纯粹的经济影响力，在某些情况下，这也被用于审查目的，并压制批评性报导，真正损害（独立）媒体的财务能力。这些独立媒体提供了与之不同的报导和与之不同的观点，并对中共官员的财富或器官移植滥用等问题，或新疆发生的事情进行调查性新闻报导。

所以我认为，（中共媒体）在扩张的同时，还具备了压制（独立媒体）的能力，这真是一枚硬币的两面。

还可以补充一点，我想说的是，这确实是在过去三年里刚出现的，是一个相对较新的趋势，或者至少是。我真的刚开始注意到，（中共）实际上在（海外的）信息基础设施和实际的信息供应系统中，已经有了立足点。

所以现在，他们不必再通过别人来干了，他们不需要通过代理来工作了，中国共产党有了自己的看门人。可以说，它（中共）能自己决定，在这个或那个国家里，谁能在电视露脸？谁能在微信上拥有一个新闻传播账号？谁的视频能被置顶推荐？就像抖音的“编辑推荐”那样。我想，这就是更有问题的潜在操纵所出现的地方。

老实说，我想我们会看到这种事情的发生。我的意思是，当你看到了动态的星座图的时候，其中一件事就是，他们对你以及对那些他们施加了经济杠杆和对内容系统实施控制的地方没有任何良心上的不安。

他们在进行部署和展开时没有任何顾虑，也许不是定期的。但是，当中共感到威胁，或他们有特别的优先事项时，他们称之为“核心利益”，他们就会启动它。所以现在有了越来越大的隐藏网络的这个因素，它们可以以多种方式被启动。

也许我不认为它有那么大的问题，这个或那个可能会发生，好吧，所以也许有些人真的不知道，在香港抗议者身上到底发生了什么。“自由之家”（Freedom House）的某个人，也许对香港正在发生的事情，有更强烈的感觉，觉得在香港的民众正在为自由和法治而战，但其他人可能不会（关心香港）。我认为，冠状病毒（中共病毒）疫情就是一个具体的例子。

也许我是从独立媒体来源得到（中共病毒的）消息的，但我的华裔邻居的所有消息都是从微信上得到的，那就很麻烦了。特别是如果有人最近可能（去中国）旅行过，有亲戚最近旅行过，或者正在考虑去中国旅行。当它涉及到公共卫生问题时，它对我们所有人，真的会有着更大的潜在影响。

杨杰凯：事实上，我们《大纪元时报》有员工，你知道，主动帮助、打电话到中国大陆等等。很明显，（中国大陆的）人们对中国的实际情况与海外的看法截然不同。也就是说，（他们相信）政府已经控制了一切，别担心，你知道，这是一种资讯。这很有趣，也很令人不安。莎拉，所有这些听起来都难以置信的离谱，对吧？世界对此有何反应？

库克：所以我认为过去三年中，另一个非常有趣的趋势是，世界正在觉醒。我想，与几年前相比，中共政府在幕后推动，所做的很多事情，花费数十亿美元，却没有人注意。

现在人们都在关注，你真的看到了这种反弹。你可以从一些调查中看出这一点，这些调查帮助我完成了自己的《报告》。我们也知道推特上发生了什么，你知道，推特正在关注并删除其中的一些假账户，以及一些传播虚假信息的网络活动。

美国司法部正在要求尚未根据《外国代理登记法》注册的中共官方媒体进行注册。澳大利亚正在通过《外国干预法》，旨在提高透明度，阻止（中共的）这种做法。

加纳广播公司向他们的政府申诉，政府试图与中国四达时代（Star Time）公司签订契约，我们不太同意，因为我们担心它会给中共太多的控制权，甚至损害国家主权，对吧，对我们能在电视上看到的东西，他们（中共）有了太多的控制权。

所以我认为这是一个非常乐观的方面。就像有句俗话说的，首先你得承认你有问题，对吧。我想另一件事是，仍有很多（正确的）信息在世界范围流传，不管是中文的、英文的，还是其它语言的，对中共进行批评，报导中国的真实情况。

而且你知道，中共政府自己的策略和活动，正在引起（世界的）反弹，无论是对“一带一路”倡议致命陷阱的批评，还是对行为越界的中共外交官的反击，或者我们所看到一些关于冠状纳病毒（中共病毒）的真实报导，以及中共政府官方信息应该被处理多少的曝光。

所以我认为，从这个角度来看，还有很多事情要做。但事实上，我比三年前更乐观。三年前，（中共）在海外做了很多这样的事情，但没有人真正关注或做任何事情来阻止它。

杨杰凯：这是一个乐观的观点。但同时，考虑到（中共）科技触角的范围，我仍然在想，这是不是太晚了？人们还应该做些什么？

库克：肯定还有很多事情要做，我想这取决于你的身份。我想，如果你只是一个普通用户，老实说，比如说，你读了这样的《报告》，可以了解更多的有关媒体素养的报导水准，知道你看到的是什么内容？当你看到付费的《中国观察副刊》，你知道这是新华社的。

我的一个同事，他是我们社交媒体的大V，他把这张图表放在社交媒体上，放在Facebook上，说，知道这些账户是什么吗？所以我认为，这个问题应该是因人而异。

我认为，对投资者而言，你知道，像腾讯这样的中国公司，从外国投资者那里得到了很多钱，他们（腾讯）在我们的证券交易所上市。而且这甚至不仅仅是，他们将要做什么？他们如何在中国境外审查？这样的问题。有非常非常充分的证据表明，他们在中国境内参与了非常非常有问题的行为，那真的应该是我的退休金来源的地方吗？所以我认为，这是从个人层面考虑。

你知道，如果你从政策的角度来看，在提高透明度和《外国代理登记法》方面，有些事情可以做得更好。有几家中共官方媒体已经注册（为外国代理人）。

但我们知道，（2019年）10月份，大约有60多家来自美国的华文媒体前往中国，去参加中国共产党主办的世界华文媒体论坛。那些人是谁？谁拥有这些媒体的所有权？如果你看他们的内容，很明显，他们中的很多人在美国代表中共政府进行宣传。因此，我们需要对现有的实际规则，进行更多的审查和执行。

我想，如果你看看其它例子，你知道，在英国，现在已有八项针对中国环球电视网（CGTN）的调查，因为他们违反了广播规则，因为他们播放了中国囚犯电视认罪，或对香港有偏见的报导。

所以，我认为，结合那些可能没有（类似美国）这些规则的国家（的做法），像在澳大利亚，他们现在已经通过了《反外国干预法》，但在有些地方已经明确有了这些规则，强化执行并在实践中做得最好，来打击那些漏网的外国代理人。公正地执行规则，全面反对各种潜在的违规者，这是法治和民主治理的一个基本方面。就是要真正公平地执行规则，全面反对各种潜在的违法者。

我想，还有一件事，就是（政府）要真正支持独立的和具有批判性的中文媒体，甚至这不仅仅是一个赞助资金的问题，还涉及到另一个问题。确保他们（独立媒体）像政府实体一样，出现在你（政府）的email列表上，你（政府）参与其中，把你的资讯传递给他们的读者，如果他们在一个特别重要的危机时刻，受到某种网络攻击，比如说，感染网络病毒，他们要拥有必要的资源，能够继续发挥作用，能够接触到他们的读者。

所以，我是说，有很多不同的东西，有很多不同的方式，一些不同类型的媒体，总能够使新闻报导在崩溃的危机中冒出来。我认为，能够确保海外华人，以及生活在中国大陆的人，拥有来自不属于中国共产党的来源的丰富和多样的资讯，是非常重要的。

杨杰凯：好吧，我们会继续努力来确保达到这一点，但是现在说到媒体素养，请告诉我《中国媒体公报》（China Media Bulletin）的一些情况。

库克：《中国媒体公报》是月刊，是免费的，你不必付费订阅。我们用英文和中文出版，真正的目的，是关注媒体和互联网自由的最新发展，不仅是中国国内的，还有中国之外的。因此，我们《报告》中的许多例子，不仅仅涉及到中国的部分，是对（中国内外）很多不同例子的一种汇集和分析。

我想，从我们的读者，从（我们的）服务中，真正能得到什么？这两者涉及提高认识的问题，但实际上这也是一个实际的日常生活的问题，特别是对在中国，或要到中国旅行的人。我们从我们的用户那里听到的是，了解当地的环境，知道该做什么，不该做什么，保持安全，保持他们的中国连络人的安全，对他们真的很有帮助。

杨杰凯：莎拉，很高兴你能来。

库克：很荣幸来这里。