李卓人先生是天安门大屠杀的幸存者，曾是香港知名的政治人物，现在是一名维权人士。他对《寒冬》说，香港的民主之战于西方同样重要。

11月29日星期五，香港事件在意大利米兰引起关注。今年是天安门大屠杀30周年，又发生了香港抗议事件，在这个背景下，意大利杂志Tempi举办名为“自由才是我的祖国：从天安门广场到香港(Freedom is my Motherland: From Tiananmen Square to Hong Kong)”的座谈会，邀请李卓人和宗座外方传教会(Pontifical Institute for Foreign Missions)的柯毅霖神父(Father Gianni Criveller)谈个人经历见证。柯毅霖神父是罗马天主教传教士，在中国大陆宣讲福音近30年，现在是意大利蒙扎国际神学院(International Theological Seminary)的院长。

工会领袖李卓人是天安门大屠杀的幸存者，1957年出生于上海，现任香港职工会联盟（简称职工盟）秘书长，曾任香港市民支援爱国民主运动联合会（简称支联会）主席，1995－2016年任香港立法会议员，2011年12月与其他三位立法会议员共同创立了日后成为泛民主派第三大政党的“香港工党”，2015年12月之前一直担任工党主席。

来意大利的本不该是李卓人，其实Tempi杂志邀请的是支联会主席何俊仁先生，但他11月19日在香港遇袭，遭到一伙身分不明的歹徒殴打，无法飞来意大利。何俊仁2006－2012年担任香港民主党（属于反建制派）主席，曾是香港立法会议员，自从为纪念1989年天安门大屠杀而办的“六四纪念馆”成立之日起，他一直担任主任一职。何俊仁2006年已经遇袭被人殴打过一次，去年夏天，中共污蔑他与其他三人是“中国当代汉奸”。

由于香港民主力量刚在区议会选举中大获全胜，所以李卓人一到意大利，《寒冬》便采访了他。

30年前，天安门广场大屠杀您就在现场，您幸免于难，能否将您的经历告诉我们？您是怎么逃生得以活下来的？您看到了什么？当时香港民众对“天安门事件”怎么反应？

1989年，香港涌现了支持中国争取民主的大规模运动。为了组织抗议活动、开展运动，支联会应运而生。当时，香港有100万人参加遊行支持中国的民主运动，支联会在“民主歌声献中华”中发起筹款支持这场运动，筹到了2200万港币捐款。我被选为支联会代表团团长，把其中的100万港币带到北京。1989年5月30日到达北京后，我去看望天安门广场上的学生、工人和知识分子。6月4日，我被告知中共部队要来清场，必须离开天安门广场。我赶到北京饭店，往长安街方向看去，只见满街的死者、伤者被运走。那是我一生中最黑暗的时刻，对民主中国抱有的所有希望在那一刻被击得粉碎。6月5日，我们包机让记者、香港学生和支联会的活动人士离开北京，准备把发生的一切告诉全世界。我登上了飞机，但公安跟上飞机将我抓捕，我被迫下机。他们把我拘留了三天，胁迫我签悔过书才把我放了。我想我之所以能够离开，是因为香港为了营救我组织了大规模的抗议活动。从那以后，我把一生都用来支持中国大陆的民主运动，陪伴支联会走过了30个年头。

有学者已经佐证，中共深信在一些东欧国家，宗教是发动群众反对共产党的其中一个最重要的因素，最终导致了大国苏联的瓦解。有关这一理论的文献后来成了中共党校骨干培训的必读材料。今天，它仍然是中共国家主席习近平的行事基础，这就是他如此严厉打击宗教的原因。《寒冬》针对这一理论还发行过纪录片《天安门与中国的宗教迫害》。您对此有何看法？

天安门事件后，中共大搞宣传运动，指责呼吁争取民主的所有努力是分裂中共，并在宣传的时候以苏联解体为例。中共非常害怕自己的民族主义品牌之外的任何其他意识形态或宗教。他们查禁法轮功，迫害家庭教会，镇压维吾尔人和藏人，并试图控制天主教会及其主教的任命。对抗政府的主教就会被抓坐几年牢。我认为，梵蒂冈要在这场斗争中与中共达成任何协议都是完全没有意义的。中共不仅害怕宗教，也害怕马克思主义分子和毛主义分子。在很多大学里的马克思主义社团的学生成员试图帮助工人组成工会之后，中共对这些社团或解散或改革。现在，中国大陆只存在一种思想：要富有，要幸福。

但是他们仍自称共产分子，并试图把共产主义灌输给广大人民。这种“具有中国特色的共产主义”是古老的马克思主义思想在21世纪的翻新，还加入了他们可能从西方学来的新的邪恶思想，包括新形式的功利主义和极权统治。许多人都认为中共已经不可救药。您怎么看？

没错，中共已经不可救药了，所以我们必须为它的垮台而努力。苏联曾经也是不可救药，不过它是突然土崩瓦解的。1989年6月4日，天安门大屠杀那天，也是波兰第一次自由选举的日子。谁能在1980年料到波兰团结工会的莱赫·瓦文萨(Lech Wałęsa)后来会在自由选举中当选波兰总统？但是，更深层的问题是，对于许多人来说，既然中共已经不可救药，那么最好站在胜利者一边。可问题是，普世价值观对他们是否还有意义？

您在香港立法会任职多年，您认为目前香港在多大程度上享有真正的“独立”？

香港1997年脱离英国殖民地，从英国手里回归到中国大陆，22年过去了，并没有取得《基本法》所承诺的民主進步。我们被当前的制度所束缚，行政长官的选举权一半归商界组织和业内精英，而他们大多是亲共分子，只有一半归普通民众。在这样一个不公平的制度下，特区政府和立法会都被中央政府通过其亲信所控制，所以香港特区无法为弱势群体和工薪阶层進行社会变革，也无法抵抗中共政府的插手干预。我们不得不转而组织抗议运动以求社会变革和抵抗中共政府的插手干预。2014年，争取民主的斗争再次遭遇挫败，当时中国人大（中共党内最高权力机关）试图干预我们的民主改革進程，决定香港特区行政长官的普选候选人必须由亲共的委员会审查。这意味著香港民众只能在中共预先批准的候选人中选择他们的政治代表。所幸立法会否决了这项提议：其实我们只需要1/3的选票就可以不让它通过。

泛民主派在11月24日选举中获胜能否改变局势？

这在很大程度上鼓舞了抗议运动，因为这次选举被视为对行政长官林郑月娥和香港警察暴行進行的一次全民公投。但是在政治权力层面上，区议会只是区一级的顾问机构。然而，它是公民社会重要的力量基础。抗议运动将继续开展，因为所有遭到警察暴力的人还没能讨回公道，离真正的民主改革还很遥远，这就更不用说了。

2020年9月，香港将举行立法会换届选举，会是一个真正的转折点吗？

因为公众投票并非决定选举结果的唯一因素，而且商界和业内人士的投票改善的馀地也十分有限，所以立法会的结构不可能发生实质性变化。

那么，关键得看接下来的几周会发生什么事情。中共绝不会放过香港，也不会向示威者作出让步，而示威者似乎也不愿意就这么算了……

香港人民奋战在捍卫自由和民主价值观的最前沿，而民主价值观是民主世界所拥护的普世价值观。我们的奋战也是你们的奋战。每当看到欧洲领导人只跟中共谈贸易，人权问题仍是顺便提一提的时候，我就来气。一旦价值观被金钱打败，西方世界就显得假冒为善，到那时，习近平的极权统治就赢了。

来源：寒冬