最近一个月以来，南美国家委内瑞拉政局动荡，国民议会议长兼临时总统瓜伊多在带领全国人民摆脱社会主义苦难，而独裁者马杜罗始终不肯下台。美国总统川普2月18日举行集会向委内瑞拉喊话，敦促马杜罗政权向瓜伊多临时政府顺利移交权力。川普并重申，美国坚决支持委内瑞拉人民为民主而战。

川普总统的发声得到委内瑞拉裔移民的广泛支持。本台记者在川普总统这次讲话后第一时间里采访了一位委内瑞拉留美学生，他的名字是丹尼尔·蒂马蒂诺（Daniel Di Martino），目前是印第安那波利斯普渡大学（IUPUI）的经济系学生。

刚刚才20岁的丹尼尔是一位很有思想和见识的委内瑞拉年轻人，他对本台记者侃侃而谈，从他自己的成长经历、家庭的兴衰，谈到委内瑞拉的衰变、社会主义的危害，以及美国和中国在委内瑞拉政局变动中的作用等等，不能不让人对他的年龄刮目相看。下面就是本台记者和丹尼尔的访谈录。

川普总统是拉丁美洲人民的真正支持者

丹尼尔说他对川普总统就委内瑞拉问题上的表现非常满意。他认为，川普总统尤其是委内瑞拉人民、古巴人民和尼加拉瓜人民的真正支持者，这些国家都尝试了社会主义而失败。丹尼尔还认为美国还需要做更多，给委内瑞拉独裁政权更多的压力和制裁，直到这个政权以及社会主义从地球上消失，在此之前，我们都不能松懈。

丹尼尔一家从月赚几千美元到月赚60美元

丹尼尔1999年出生于委内瑞拉首都卡拉卡斯。他在2016年时获得奖学金来美留学。他的父母在2017年也离开了委内瑞拉到西班牙投奔亲戚。

全家人都离开了委内瑞拉，丹尼尔说是因为在委内瑞拉已经不可能过上正常的生活了，物价飞涨，没有食物，没水没电。

丹尼尔的家庭，按照美国的标准属于中上层阶级，他的父母曾经拥有一家加油站，到1999年他出生时为止，他们每个月可以赚几千美元，而到2016年丹尼尔离开委内瑞拉时，他家里每天只能赚2美元，每个月只能赚到60美元，都不够买吃的，那时他的父母只能靠积蓄的钱生活。

等到了2017年底，他们觉得不能再继续坐吃山空了，儿子也已经在美国安顿下来，他们就决定去西班牙投靠亲戚，委内瑞拉也讲西班牙语，所以去西班牙在语言方面也没问题。丹尼尔认为这是他父母做的最好的决定。

一家人从富变穷是因为私营的石油公司被国有化了

丹尼尔一家怎么会从每个月赚几千美元变成只能赚60美元的呢？丹尼尔说，以前他们家的加油站属于一家私营的国际石油公司，但是当查韦斯（执政期1999-2013）掌权后，所有石油公司都被国有化了，政府控制油价，然后政府还大量印刷钞票来支付庞大的福利项目，这样导致巨幅的通货膨胀。于是他们家对加油站的拥有权也逐渐名存实亡，收入也逐渐蒸发。

具体过程是这样的：一开始的时候，丹尼尔的父母对加油站还有掌控权，但后来因为查韦斯独裁政府控制了汽油供应，让民众基本上可以免费加油，结果就造成严重的汽油短缺，连带影响了交通、食物、乃至整个经济。人们可以免费加油，那么加油站怎么能拿到钱呢？查韦斯的解决办法就是政府印钱给补贴，可是每一次他们家拿到政府补帖给的钱时，都会眼睁睁看着委内瑞拉货币对美元的汇率不断上升而贬值。

查韦斯何许人也

丹尼尔介绍说，查韦斯1992年发动政变失败入狱，但是那时他被很多穷人当成英雄。到了1994年，当时的委内瑞拉总统卡尔德拉（执政期1969-1974和1994-1999）赦免了查韦斯。

丹尼尔认为这是委内瑞拉犯的最大的错误，这让查韦斯得已在1998年竞选并当选总统，就像当年希特勒在纳粹德国发动政变赢得选举，结果后来成为独裁统治者，并操纵选举继续连任。

对查韦斯执政印象深刻的一幕是：查韦斯手指哪里哪里就倒闭

丹尼尔一出生就是在查韦斯当政的社会里生活成长，他记得在他5、6岁的时候，通货膨胀就已经很高了，每年20-30%，但还没有现在那么高，现在是百分之一百万。后来查韦斯政府把越来越多的企业国有化，丹尼尔说他永远记得当时在电视上看到的一幕：

查韦斯走在很多个城市的大街上，包括他所居住的首都城市卡拉卡斯，查韦斯手指着一家家的企业说，你们现在都属于国家的了。然后人们看到的就是那一家家企业都倒闭了，因为政府根本就不会经营。

丹尼尔还记得看到高速公路上的标牌，上面写的是“社会主义农业产品”。所有的都开始变成社会主义的、共产主义的，然后人们触目所见的就都是荒芜的农田和饥饿的人们。

大学教授和清洁工挣一样的工资学校师资短缺

提到委内瑞拉的教育，丹尼尔说他自己是比较幸运的，因为他的叔叔在一个私人的教会学校工作，他因此得已免费在那里上学。公立学校就不用提了，设施残缺不齐，没有水、没有电。

更严重的是，在查韦斯和马杜罗（执政期2013至今）时代，政府大幅提高了最低工资，几乎所有人的收入都一样。学校老师、大学教授所赚的工资，跟清洁工所赚的差不多少，所以没有人想当老师。丹尼尔有一年就没有生物课老师，另一年没有历史课老师。他说他能够按时高中毕业算是幸运的了，很多学生因为师资短缺，上不到足够的课程而不得不一直呆在学校里毕不了业。

好一点的私立学校是要收美金的，每个月几百块美金，像他们这样每天只能赚到2美元的家庭根本就上不起，这是大多数人的情况。

委内瑞拉的有钱人都是为政权工作的人

委内瑞拉还是有有钱人的，丹尼尔说，当今的委内瑞拉的有钱人一定是跟政府部门有关系的。如果你看到一个人买了一部新车，只是新车而已，还不是庄园，买辆新车在美国是很平常的事，但是如果发生在委内瑞拉，丹尼尔说，你几乎可以百分之百确定这个人是为政权工作的，要么是政府承包商，贪污腐败的，要么可能是贩毒集团的警卫。

所以，丹尼尔认为，像委内瑞拉这样的社会主义国家，表面上是合法的，实质上就是把权力交给了政府，而政府为的是他们自己，所以你看到的就是政府官员非常有钱，而剩下的老百姓全都是一样的贫穷。

委内瑞拉把最重要的产业都国有化盗窃了百姓的资产

丹尼尔指出，委内瑞拉也不是把所有的私有企业都国有化了，但是那些最重要的产业都被国有化了，包括农业、石油、能源、钢铁、建筑、港口、水、电等等，所有这些对一个国家来说非常重要产业都被国有化了。而且还关闭了进口贸易，导致没有食物进口，政府还控制了外币。丹尼尔受，通过这种控制，政府盘剥、盗窃了老百姓的资产。

委内瑞拉从富得流油到90%人挨饿的过程

委内瑞拉1950年代是西半球最大、世界第三大石油出口国，拉丁美洲最富有的国家，变成现在超过80%的贫穷率，90%的人在挨饿。

丹尼尔的祖父母就是在委内瑞拉富得流油的时候从南欧移民到委内瑞拉的，他们从一无所有逐步成为中上阶级，后来又逐渐地失去资产。怎么会发生这样的事情呢？

丹尼尔说，这是因为在1970年代，当时的民选政府开始过多地介入经济政策，把石油国有化，让政府变得很有钱、从而拥有了很大权力，政府有钱后就随便花钱，于是委内瑞拉开始下滑。这种下滑在查韦斯1998年当选、1999年当政后就变成加速度的趋势。

其中重要的原因，丹尼尔认为是查韦斯把很多重要企业都国有化了，查韦斯控制经济，提高税率，基本上就是按照马克思的说教实行社会主义政策。

经济下滑后查韦斯通过操纵选举得到连任

既然人们已经看到了经济下滑的迹象，为什么还是让查韦斯连任了呢？

丹尼尔介绍说，事实上，查韦斯的连任并不是真正选举出来的，丹尼尔想要我们的听众和读者明白这一点，除了第一次是民主选举，到了第二次连任选举时，查韦斯和后来的马杜罗都是靠在选举中作弊上位的。丹尼尔说，查韦斯1998年当选可以说是通过正常的民主选举程序，就像当年希特勒在纳粹德国当选一样，但是从那以后，他就操控了每一次的选举。

如何操控选举呢，丹尼尔介绍说有这么几种方法，1）一开始是让死人投票，把没有投票的人或已经死亡的人登记投票给他们；2）利用福利项目威胁和强制选民把票投给他们，否则那人就会失去福利；3）派出黑帮分子去监督选民如何投票；4）在一些偏远地区甚至要求选民把选票的存根上交，来监督人们有没有投票给他们。

但是现在情况越来越糟，丹尼尔说，在最近的选举中，他们都不屑于采用这些方式了，就直接在电脑里改动竞选结果，就有这么糟。在委内瑞拉，很多人已经不相信选举制度了。去年的马杜罗连任选举时，很多选民就都不参加了，大街上空空如也，很多人是故意不去，让大街上空旷，以凸显政府会撒谎。结果马杜罗政府果然撒谎，说有大批选民参与投票。之后，人们越来越多的权利被剥夺，更多人挨饿，数百万人逃离。

年轻人在委内瑞拉看不到希望现在支持临时总统瓜伊多

丹尼尔说，委内瑞拉会有更多人逃离的，尤其是像他一样的年轻一代，因为留在委内瑞拉没有希望和未来。所以他们非常希望反对党领袖、也是目前的临时总统瓜伊多能够成功掌权，带着委内瑞拉重新走向自由。

美国拥有的自由正是委内瑞拉所需要的

现在，丹尼尔在美国留学，他说，他非常热爱美国，这是一个美丽、伟大的国家，拥有很多自由，这正是委内瑞拉和世界各个地方所需要的。

惊讶于美国竟然有人相信社会主义和共产主义

至于现在有些美国人鼓吹要在美国实施社会主义政策，丹尼尔对此感到很可怕。他很惊讶在美国碰到了共产主义者，而且是真的共产主义者，这在委内瑞拉都是看不到的，因为现在那里根本没有人再相信社会主义和共产主义了。

丹尼尔还说，在委内瑞拉，甚至连那些为独裁政权工作的人也不是真正相信社会主义，他们只是想偷钱而已。但是却是这么开始的，开始时就是少数人要实行社会主义，掌握了权力，然后就把国家带到这种程度。

美国少数极左民主党竟主张在美国实施已经摧毁了委内瑞拉的政策

对于美国的社会主义者，丹尼尔认为，并不是整个民主党，但是大部分民主党和投票给民主党的选民在政治立场上是偏向左倾的，可是他们大多并不认同委内瑞拉和马杜罗政权的所作所为。

不过，丹尼尔觉得美国有少数极左的民主党人，包括几个国会议员，他们支持马杜罗在委内瑞拉散播谎言，他们还主张在美国实施已经摧毁了委内瑞拉的政策，包括全民健保，把一些企业国有化，拆掉银行，大幅提高税率等。

民主党国会议员、社会主义者科特兹（Alexandria Ocasio-Cortez，被人简称“AOC”）提出“绿色新政”要禁止某些商品，丹尼尔说，这简直是“红色新政”，这让他很担忧。

“健保和上大学是人的权利”说法不对

被AOC追随的民主社会主义者、佛蒙特州联邦参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）2月19日正式宣布参加2020年总统竞选。他在2016年总统大选中就主张全民医保、政府统一买单，以及免费上大学，当时民主党有大约三分之二的国会众议员和三分之一的国会参议员为他的〝全民医保〞政策背书，他们认为健康保险和上大学是一个人的权利，人人都应该有。

对此，丹尼尔表示，他同意应该尽量让所有人都能够有机会得到，但是“健康保险和上大学是一个人的权利”的说法是不对的，因为你不可以强制别人免费给你看病，或者免费给你教学。如果能够让大家都有获得健保或上学的机会，他也很赞成，但是关键要看是如何达成的。

健保国有化的风险很大

丹尼尔认为，把健保国有化不是答案，因为一旦政府掌控健保，政府就可以决定健康保险覆盖哪些项目、不覆盖哪些项目，这样风险会很大。丹尼尔说，他总是会跟支持左倾理念的人说，如果你支持桑德斯当总统实施全民健保，那么如果接任的人是像川普总统一样的不被你们喜欢的总统，到时候就是他来控制健保，你怎么办？

另外，丹尼尔对照委内瑞拉的情况，委内瑞拉是在1970年代就把石油企业国有化了，但是一直到1999年查韦斯掌权后情况才真正地变得很糟。丹尼尔说，谁能确保美国以后不会选出一个像查韦斯这样的坏人当总统呢？丹尼尔觉得那些支持社会主义政策的美国人并没有想清楚。

很多美国人并不真正了解社会主义是什么

2018年8月的盖勒普民调显示51%的美国年轻人对社会主义有好感。对此，丹尼尔认为，很多美国人并不真正了解社会主义是什么。他们可能以为照顾弱势、让每个人都能获得医保和大学教育就是社会主义了，其实这要看怎么达成这样的目标。

丹尼尔说，社会主义是由政府控制生产方式，如果民调在提问时把这一点指出来的话，就不会有那么多人会说支持社会主义了。

美国学校不讲关于社会主义的危害是个大问题

丹尼尔提到，美国人对社会主义有好感的另一个原因是美国教育系统的问题，美国的学校没有足够地教育学生关于委内瑞拉、中国、古巴、尼加拉瓜等社会主义和共产主义国家的生活到底是什么样的，是如何受到这种理念的危害的。

他认为，美国年轻人应该了解这些，因为社会主义和法西斯主义一样可恶，这就是政府劫富济贫，然后让每个人都同样贫穷，没有人会愿意这样的，那些美国人只是不知道而已。

建议喜欢社会主义的人移民去那些共产国家但愿社会主义不要在美国重演

丹尼尔说他在美国这段时间总是会直言不讳地把委内瑞拉的情况说出来，但是他的目的不是要让人们为委内瑞拉那里的人感到悲伤，而是希望社会主义悲剧不要在美国重演。

在他的大学里，丹尼尔发现大多数学生其实并不赞同社会主义，但是有少数赞同社会主义的学生却非常活跃，他还碰到几个教授也是如此。丹尼尔就对这些社会主义活跃人士说：“我来到美国是为了获得自由，享受更好的生活，你为什么想要毁掉我在这里的生活呢？如果你们真的那么想体验社会主义生活，让我们给你买一张去委内瑞拉、或古巴、或尼加拉瓜的单程机票，这些都是被社会主义政策毁掉的国家，我们可以让你们把那里不喜欢社会主义的人交换过来。”

不过，丹尼尔确实觉得，在学校里不教关于社会主义危害的内容是个很大的问题。他衷心希望美国不要落入委内瑞拉一样的陷阱，就是在1998年选出查韦斯上位，就因为那么一次选举的错误，造成了委内瑞拉不可挽回的后果。

来源：阿波罗

2019-02-25