华为副董事兼首席财务官孟晚舟，于5日晚间在加拿大被捕。*

横河：我是横河，大家好！

主持人：华为公主孟晚舟星期二获法庭批准假释，但大家对华为的关注并没有减弱，毕竟这件事情集中很多吸引眼球的因素，比如敏感的时期，中美加三大国之间的角力，洗钱、金融欺诈、中美法规的不同等等。而且假释之后，孟女士的麻烦并没有结束，接下来是更加艰苦而长期的引渡之战，华为很有可能因此遭受灭顶之灾，方方面面的考量都使华为成为北京政府一道棘手而又不得不面对的难题。

好，横河先生，我们先来看一下，孟女士被假释，中国国内是一片欢呼之声，认为这是加拿大服软的表现。保释成功是中共施压的结果吗？

横河：先说一下，这是保释，开始审判以前是不是要收监进行的听证，这叫保释的听证。很难说是中共施压的结果，但是中共可以暗示，尤其向国内暗示，让大家造成这么一种印象，它要保持一个对外强硬的形象。因为目前北京当局在这件事情上是处于不利的，中共现在非常需要。

就谈一谈保释，保释主要取决于有没有足够的证据表明在审的人不会逃跑，一般来说是用综合因素来考虑的，比如说涉案的严重程度，主要是检方能够提供的证据，和可能的罪名，因为还没有审理完，没有定罪，应该假设无罪的，所以以检方指控的罪名为准。

另外一个是这个人有多少财富，有钱可以跑，但钱多到一定程度反而不一定会跑了，因为他这么多钱在银行里面，或者在金融系统里面，他一跑，这个钱可能就没了。

再一个是他和社区的联系，主要是和当地的社区联系紧的、平时声誉很好的就容易保释，因为他和社区关系密切，他不可能跑。还有就是有没有外国联系，同样，担保人也要有类似的要求，比如说，这次孟晚舟的丈夫就不能担任担保人，因为他不是加拿大的长期居民，他不可能留在加拿大这么长时间。

这个案子实际上关键并不是保释，而是在引渡上，那个会是一场非常艰苦的大战。保释本来没那么重要，因为法官本来就有同意保释的可能性，综合上面的因素。中共很可能是施加了压力，但这个法官的决定和这个压力有多大的关系？我个人觉得这个关系不大。北京对这个法官直接施压的可能性不太大，因为一旦发现以后，它就属于公开干涉内政、干预司法，这个是得不偿失的。所以它即使是施压的话，也会通过私下的外交途径来进行，更可能用其它的方式，就是让加拿大方面感觉到压力，但又找不到直接的证据，说不出口。

主持人：中国民众觉得中共向加拿大施压可能是两件事情，有两名加拿大公民在中国失踪，其中一位是加拿大前外交官，而且这个事件发生在孟晚舟还没有被假释的时候，当然很多人解读这就是中共开始对加拿大报复了，因为这时间实在太巧了。但是有北京背景的媒体多维网则发表文章表示，这件事情可能跟朝鲜有关，不是针对孟晚舟的，您怎么看呢？

横河：重要的不是说北京怎么说，比如刚才说的其它的施压方法，就是你抓不到证据，就这件事情施加压力。加拿大说这两件事情都没有联系，而北京方面其实根本就不说。但一般人都认为，就像你刚才讲的，认为是对加拿大的报复，不仅是中国民众认为，其实美国、加拿大也认为。美国国务院已经建议公民去中国旅游要谨慎。开始还说美国、加拿大都可能发出旅游警告，但是美国说他不会发出旅游警告。

这种事情会不会是有意做的？如果这件事情发生在美国，比如抓孟晚舟和G20峰会川习会会面的同一天发生的，那个肯定是偶然的，就没有联系，因为美国没有制造阴谋的机制，美国的贸易谈判代表团不可能和司法部去事先通气，总统也绝对不可能协调这种事情；事后川普才知道，其实这个是真的。再一个，重要的是美国司法部不可能安排孟晚舟的行程。

但是这一类事情发生在中国，就很难说不是蓄意而为的，就是说这两名加拿大公民失踪，或者是被中共扣下来了。为什么在中国就很可能是蓄意而为的呢？首先，中共协调各个部门的能力超强，因为有各种超越部门的委员会、领导小组、政治局常委，还有中共中央办公厅等等，它都可以协调。

第二个，中共事先或者事后策划阴谋的机制非常强，因为各种事情本来都是黑箱操作；不像美国，美国往往是事后补救这种情况，事先策划阴谋，很少。再一个，中共党政部门的运行是以人治为主的，它没有事情可以生出事来，小事可以放大，大事可以化小，这是一个常态，所以它比较容易什么事情造一个事情出来。比较美国的话，你不能说人为的干预没有，但是它是属于破例，不是常态。

再一个就是，中共在孟晚舟被抓以后，就公开警告加拿大如果不放人会有严重后果，所以就很难不把这两件事情连起来。当然北京还是不想用单一的方法把自己逼到墙角，它最好是把对手逼到墙角，这样的话它要留一点后路，所以它选择《新京报》去披露抓人的消息，而用“多维”去否认，这样的话它保证自己进退都有余地。

其实这件事情讲跟朝鲜有关，就是说他所在的组织，国际的非政府组织都知道，非政府组织在中国非常难得到合法的身份和地位，它要在那里活动的话，北京是不让它注册的，所以它都有所谓非法的性质，而这个非法并不是它真的做了非法的事情，而是北京不给它注册，这样北京有需要的时候，就以非法活动来惩罚。这个跟收税收得非常高，让中国企业大部分都是违法逃税，是同一个手法和思路。

外交部发言人在星期三的时候已经证实，说是这个机构没有注册，所以是违法在中国活动。这就是一个当运动员又当裁判的典型例子，就是明著不给你注册，然后说你没注册所以非法。

但是后果对北京来说肯定比对美国、加拿大严重。因为这种事情发生以后，它丧失的是国家和政府的信誉，而现在又是国际社会日益对中共提高警惕的时候。为了救一个孟晚舟，做出这样的事情是不是值得，会不会是得不偿失？

主持人：您刚才谈到值不值得为救一个华为，或者为救一个孟晚舟，搭上整个国家和政府的信誉。我们看到北京也是应该有两派不同的意见，所以在中共的媒体上表现出来的是不同的声音。比如说孟晚舟在加拿大被扣留以后，中共的官方是多次做出强势的表态，外交部先后紧急召见了加拿大和美国的驻华大使，批评此举是严重侵犯中国公民的合法正当权益。

但是同样有官方背景的多维又发出另外一种声音，它先是要求要理性对待，孟晚舟不一定是无辜的；同时它又呼吁说整个中国不能被华为绑架。昨天又有一篇文章，它的题目是“孟晚舟案正‘偷’光了北京的选择”，说明在华为案中表现出来的民族主义就使得中共领导层非常的尴尬，特别是在和美国谈判的敏感时期让北京处于两难的境地。那您怎么来解读这两种不同的声音？

横河：这件事情北京确实是有困境，所谓困境就是两难，第一个就是孟晚舟的国籍问题。中共当局有史以来可以说是第一次这么高调的为一个人出头，但是这个人却不是正牌的中国公民，她有被美国政府证实的4本中国护照和3本香港护照，还有被《苹果日报》证实的另一本中国的因公护照。

所以为什么外交部发言人必须说一句非常拗口的话，他说按照中国的国籍法，孟晚舟是中国公民。因为在理论上嘛，香港从1997年移交就算是中国了，按国籍法说是中国公民不算错。但是香港毕竟是有单独的护照，就说它独立于中国大陆护照，而且香港的护照比大陆的护照好用的多，能通行的国家也多很多，这就是一个很尴尬的地方。而且因公护照呢，她有因公护照也使华为的性质受到质疑。中国的因公护照是国企中国官员才能用的。

讲到华为的性质呢就是第二个困境了。华为自称是民营的，但国际上普遍认为它有政府军方的背景。中共第一个高调营救的是一个所谓民营企业的高管，这好像是坐实了外界的怀疑，就是它有政府军方背景。毕竟中共很少有营救自己人的行为，绝大部分时候是连承认都不承认。像金无怠这么高档的间谍，可以说是中共间谍当中级别最高的，都不承认！

华为呢比较特殊，在中国很多人认为它是中国企业在国际上最成功的。另外一个就是它的网路通讯设备啊，这个特点就使得它很容易成为中共，事实上很可能就是啦，是中共控制世界的一个非常得力的工具，至少中国还没有一个类似的企业能够有这种作用。就是说从它的性质啊，中共比较尴尬。

还有一个就是贸易战的压力了。习近平刚刚和川普达成休战90天的妥协，这个呢就是贸易谈判的本身就是对中国经济至关重要的，这不是一般至关重要的，这是非常重要的问题，那当然也是中共统治非常致命的问题。如何要维持（贸易）谈判又显示在华为问题上强硬，这个是非常难以平衡的。虽然我们大家都知道这两件事情是不在一起的，但是呢确实现在很难分开。

除了习近平面临的压力以外呢，其实施加压力的高层利益集团本身也面临两难的问题。我们讲到习近平面临的压力的话，刚才你说到这个民间的民族主义，其实民间民族主义并不重要，官意更重要。

民间的民族主义，我们记得文革的时候，一夜之间从反美转到联美抗苏，好像民意也没有什么表达的意思。在这之前曾经有过，就是过去这十几年来，或者说20年来，有过抗议美国、有过抗议法国、有抗议日本，中共对于民间的这个民族主义表达已经到了收发自如、炉火纯青的程度了。如果有表达的话，那么也是中共自己或者是需要利用它，或者是某个派系需要利用它，有这个可能性。

他的压力主要是来自利益集团，因为华为代表了一批利益集团。就是说这些人的头，就是这些利益集团的利益拥有者不希望自己落到孟晚舟的那个境地去，希望中共出头来保孟晚舟，那将来自己也就有了保障。中共如果不出头来保华为的话呢，它需要面对的是同病相怜的利益集团。

但是这个利益集团的利益呢又是跟美国和西方国家紧密相连的。就是他们的两难，第一，他们不希望真的回到闭关锁国，希望和西方保持关系，这样的话呢他们的利益才能得到保障。毕竟他都有家人和财产在西方国家，就这个利益集团的人。所以他们既希望不和西方国家闹翻，又希望中共在保孟晚舟的事情上显示强硬，将来这个事情要轮到自己的话，他也可以有个靠山。所以说这是施加压力的利益集团本身的两难之处。

当然，这种保护就是再怎么争取也永远不会落到平民头上去的，这一点是肯定的。所以绝大部分在网上非常热闹的，不知道他们是什么人，他们和实际上在运作的这些人，他们的想法其实是完全不一样的，利益也是完全不一样的。

讲到华为做什么事情，一个在世界上是通过网路通讯系统的安装帮中共来监控世界，然后帮助某些独裁国家的政府来封锁网路和监控本国人民。西方政府还担心华为控制各国的网路以后，必要的时候可以关闭特定的网路，就是超限战的一部分，在紧急情况下。那么在国内呢，华为主要是参与网路封锁和监控中国民众。所以华为不是无辜的，肯定的。

你刚才讲的两种不同的声音，我觉得它可以是中共高层不同派系，或者权力集团斗争的表现，但是也可以是整个统治集团在这件事情上自身矛盾的体现。

主持人：那么现在我们收到了几位听众的问题，有一位就问说：川普说他会参与此事，是表示他会干涉吗？

横河：川普说的参与此事，现在我觉得就是有可能像中兴那样子，你可以说是干涉。我讲他说必要的时候，必要的时候很可能指的是跟中兴一样。什么叫跟中兴一样？要习近平出面。因为低级别的，川普肯定不会答应，可能指的是这个。但是习近平并不容易亲自出面。因为中兴出面，中兴是部级的国企，政府出面，名正言顺；华为至少表面上还是民企，所以政府是不便出面的。

中共的官方和媒体、官媒已经说得太多太过分了，当然还是在控制之下的啦，这也是官方允许的。我们不谈官方操作的部分，我们只说至少是允许的部分。这也是让民族主义情绪能够发泄的原因之一，就是打民意牌。

这里就牵涉到干预司法的问题，关于干预司法有两个不同的问题，这里实际上有一个行政权和一个司法权。纽约东区法院完全是司法问题；但是引渡呢，不仅仅是纯司法的问题了，因为牵涉到外国政府，而且不仅有行政问题，还有政治问题也会介入，也是可以介入的。

有人以川普对司法部副部长任命调查他所谓通俄门的这个特别检察官也无可奈何，就作为总统不能干预司法的例子。这个是有一点不同的，就是对内政和外交的许可权，总统是不一样的。美国总统对内政的干预权要小于对外交的干预权。

川普总统能干涉的是引渡，而不是纽约东区法院的案子。这是美国法律牵涉到外国政要的时候，他实际上是有国家豁免权的，就说一般的国务卿就可以豁免，总统当然更可以。但是呢，孟晚舟不是政要，她没有政府头衔，所以这一点就是有点名不正言不顺。

这里其实还有一个小问题，讲起来我就想起了。孟晚舟的行程，美国怎么知道的？全世界每天这么多人出国，美国不大可能分分秒秒盯着，就说入境美国，美国自己都很难顾过来，不要说是途经加拿大了。美国只能对特定国家发旅游禁令，难以筛选个人。

我就在怀疑是不是华为内部透露给美国的，而且还是高层的人？当然什么人什么动机不知道，就一般雇员你还不能了解高管的活动。但是我想不管孟晚舟的命运如何，川普总统是不是干预，华为被全世界封堵的事实可能不会改变了。

主持人：您刚才也提到就是说孟晚舟或者华为，就是随着孟晚舟的被捕，有关美国如何盯上华为的消息也逐渐被披露出来了。比如以前我们知道大家都说美国是在中兴的内部档中发现了华为违规的线索，虽然那个时候用的是一个代号。

那现在媒体又曝光了华为的举报人，他其实是在监督汇丰银行是否卷入洗钱操作的时候发现了华为的秘密。那民间还有一种说法，是说伊朗为了让美国提前解除制裁而主动上交了和华为的合同。那您觉得哪一种说法比较合理呢？

横河：这个其实就有点像条条道路通罗马，都可以通。作为一个足迹遍及全球的大企业，它的违规行为不可能一点线索都不留下来。这三种说法其实有个共同点，都和伊朗有关。

中兴内部档提到的“F7”，就是“夫妻”，这么解释，在中国只有华为，没有第二家。但是这个不是发现线索，而是部分证据，就说线索，美国应该早就有了，早就开始调查了，这个是部分证实，但这个证实还不够确凿，大概难以作为法庭证据。他提到F7是怎样用建立白手套公司的方法去避开对伊朗制裁的。

而这次的举报人他其实不是汇丰银行的内部职员，他是为美国政府监督汇丰的人员，而美国政府强制汇丰接受监督5年。是为什么呢？是汇丰被指控向美国制裁的国家提供洗钱服务的和解条件之一，另一个条件就是罚款19亿，这些国家就包括了伊朗。既然监控的是和伊朗有关的洗钱，发现这其中猫腻的机会就非常大。最后虽然说汇丰合规了，但是却抓住了欺骗汇丰的华为。这次其实矛头没有对准汇丰，汇丰没有被调查。因为是华为，尤其是孟晚舟直接对汇丰撒谎。这两种说法其实没有矛盾，它实际上是同一件事情两个表现形式而已。

第三种说法的可信度我觉得不太大。伊朗很难用自己违反制裁的证据来要求放松制裁，这个逻辑上讲不通。

主持人：那么华为违规，如果美国想制裁华为，它其实可以参照处理中兴的办法，就是不卖给华为晶片就好了，它为什么要大费周章的引渡华为高管？我们知道这一类官司一般都是旷日持久的拉锯战，非常费时费力。

横河：这个中兴跟华为不一样，中兴是违反禁令，把美国禁运的产品转口输出给伊朗，这个禁令是一个行政令，美国商务部来执行惩罚，是一个行政惩罚。而华为这次被惩罚的，它不是违反禁令转口输出，尽管这方面美国可能也掌握了证据，但是美国这次没有出示这部分证据。原因我想是因为美国这次是一个引渡的要求，所以它到现在只出示了引渡需要的证据，不表示美国没有违反禁令转口输出的证据。而且因为引渡需要的是引渡孟晚舟，就是首席财政官，所以它的内容可能跟华为本身的违规没有直接的关系，就是这次是孟晚舟个人，而不是华为。

它这次要求惩罚，引渡的证据是孟晚舟本人作为首席财政官利用国际金融系统逃避对伊朗的惩罚，是金融违规。这个在美国是属于犯罪，是美国的刑事罪，所以它是纽约东区法院的案子。纽约法院发出传票，司法部通过引渡程式向加拿大提出要求。所以跟中兴是完全不同的类型的案子，走的也是完全不同的途径。这个其实也可以说明在这里是没有阴谋的，只是说美国的各个部门各司其职，是这么一件事情。

一般中国人比较容易想到的是说，美国应该这样做、美国应该那样做。在中国确实是这样运做的，因为党管一切嘛，但是美国不是这样运作的。你在这里说的美国，就是美国应该如何、美国应该如何，其实这里说的美国是谁呢？没有。你说商务部也不能完全代表美国，司法部、联邦法院、总统？总统并不管这些具体事。所以严格地说，讲到美国应该怎么做怎么做的话，他的想法就像中国一样的，有一个管一切的中央机构在那个地方管着，其实美国不是这样子的。

主持人：那么下面听众又有一个问题，他说：孟晚舟事件可以视为美国开启对中国人更高级别官员制裁的开端吗？

横河：这倒不是，这个跟总装部和部长的制裁还不一样，那是对官员。这个实际上并不是通过美国对外国官员制裁的法律执行的，而是美国东区法院一个金融欺诈案，是属于这个类型的，所以很难说这是美国制裁的一个升级，孟晚舟也不见得就比总装部的部长级别更高。美国会不会对中共官员制裁升级？我们需要看到实际案例，这个案例可能扯不上。

主持人：我们还问最后一个问题，您刚才讲说这个是美国的司法部通过引渡程式向加拿大提出要求。那么我们又出来一个问题，他是要求加拿大拘捕孟晚舟，但是为什么他不同时递上正式的引渡请求？因为这次假释的理由之一就是加拿大还没有收到正式的引渡请求。所以很多人就认为说，美国是雷声大雨点小，只是吓唬人而已。

横河：这不是这样的，它程式上就是这样的。他首先要求加拿大拘捕，60天内提出引渡请求。加拿大是不是做出引渡的听证，如果通过听证的话，那就开始引渡。因为当时拘捕的要求比较急，据说是27号知道她要在加拿大过境，所以马上要交出去足以让加拿大拘捕她的证据。因为如果这次放过去以后就再也没有机会了，所以准备资料全是次要的，只要能够拘捕就可以了。

这个本身不能说明美国只是吓唬人，美国也没有必要在这件事情吓唬人，他只是执法而已，所以我觉得这只是因为这个特定案例的紧急情况，就是她只是路过一下，需要马上把她拘捕下来，只是如此而已。

作者：横河　来源：希望之声

2018-12-19